"плохая" кровь и НЕназначение антибиотиков

Ситуация пока остается для меня загадкой. Хотелось бы услышать мнения форумчан (особенно врачей).

Были мы в мае в Болгарии. Ребенок (3г 8 мес) выдал обструктивный приступ на фоне насморка. С приступом справиться в домашних условиях не удалось, обратились в больницу. Температура 37,7-37,8 в день приступа, ребенок вялый, одышка, непродуктивный кашель (это для полноты картины).
В больнице ставят Урбазон (гормон) 20мг и делают ингаляцию с Вентолином (Сальбутамол). После этого отправляют сдавать ОАК.
Спустя час примерно приходит врач и говорит о том, что еще назначают антибиотики. Я спрашиваю - возможно ли без антобиотиков, действительно ли плохая кровь? Врач отвечает, что кровь, да, плохая, но листок с анализами будет в отделении через пару часов. И далее.... ДА, давайте пока попробум без антибиотиков, но я еще созвонюсь с главным врачом....
Я думаю - ну значит, не так все плохо.

Через пару часов я подхожу, чтобы узнать цифры из анализа крови и вижу: лейкоциты 19! ну и остальные показатели указывают на бактериальную инфекцию (как у нас принято считать).
Врача к этому моменту уже найти не удалось, связываюсь с сестрой мужа (она педиатр), передаю ей данные анализа - она говорит, что однозначно назначала бы антибиотик.

Утром на следующий день я готова соглашаться на антибиотики. Врач же опять при обходе говорит, мол антибиотики пока не назначаем. (К слову ребенку лучше, температура 36,8). Ставят еще раз разово урбазон, ну и ингаляции делаем само собой.

Через четыре дня ребенок на мой взгляд вполне готов к выписке (кашель продуктивный, температура 36,4, весел и бодр, разносит палату ). Нас отпускают домой с явкой еще через пару дней, послушаться. Перед этим контрольно сдаем ОАК - все в порядке, кровь спокойная.

Так вот и загадка для меня - действительно ли ОАК не показывает полноты картины (вирус или бактерия)? Возникают мысли, что нужны еще факторы (например продолжительность температуры, насколько она высокая еще что-то...).
В похожей ситуации ранее в России при лучших показателях ОАК и однозначном улучшении состояния ребенка (анализ был сдан в сб, антибиотики назначались в пн) убедить врача в пересдаче анализа и подождать до свежего результата с антибиотиками мне никак не удалось.

Тема, наверное, даже о системе здравоохранения в целом... В общем жду комментариев :)

MaRussia
Так вот и загадка для меня - действительно ли ОАК не показывает полноты картины (вирус или бактерия)?

Скорее, ОАК не может показать в динамике, что происходит в организме. А в организме происходило то, что он сумел-таки опознать интервентов и справиться с ними самостоятельно.

А так - есть у меня присказка. Аппендицит можно вылечить антибиотиками. Проверено на себе. НО - есть жирная вероятность, что пока будет подбираться препарат, пациент не доживет. Потому режут. Так и здесь. Организм МОЖЕТ справиться сам. А может и НЕ справиться.

MaRussia
и вижу: лейкоциты 19!

это ни о чем не говорит так-то...

MaRussia
ну и остальные показатели указывают на бактериальную инфекцию (как у нас принято считать).

какие именно? ))))) Количество лейкоцитов никаким образом не относится к делу ;)
И потом далеко не любая инфекция требует антибиотиков, даже бактериальная )))). Лечат так-то болезнь, а не анализы... А с большинством болезней организм в состоянии справиться сам, иначе бы сто лет назад вообще никто не доживал до совершеннолетия )))))))). Антибиотики нужны тогда, когда без них человек не справляется с болезнью, а врач в состоянии уж это увидеть, ребенок-то ведь не брошен на произвол судьбы.

ЗЫ. В России неоднократно сдавали анализы и всегда адекватно и точно определялся характер заболевания. Независимо от температуры (было и по 6-7 дней скачками, антибиотики не пили ни разу при этом)Сообщение было изменено пользователем 31-05-2011 в 10:46

Клюква
какие именно?

могу сейчас ошибиться (в эпикризе все названия сокращены): лимфоциты 20%, моноциты 19%, гранулоциты 61%, СОЭ 12, C-реактивный протеин +

Клюква
И потом далеко не любая инфекция требует антибиотиков, даже бактериальная

А какая требует и какая не требует как различить? Или это уже повезет-неповезет?

гормон, который вам ставили тоже обладает противовоспалительным действием.

MaRussia
это уже повезет-неповезет

ага

если организм справляется с инфекцией, даже бактериальной, на фоне явного улучшения состояния, зачем антибиотики-то

MaRussia
А какая требует и какая не требует как различить? Или это уже повезет-неповезет?

Ну вы же сами написали %)

MaRussia
Врач же опять при обходе говорит, мол антибиотики пока не назначаем. (К слову ребенку лучше, температура 36,8).

Если ребенку ЛУЧШЕ, если он выздоравливает, с какой стати его надо начинать пичкать лекарствами? Анализы - это же вспомогательное средство, чтоб дополнить картину заболевания, если она так не очевидна. Скажем, у ребенка шесть суток температура, ничего другого врач не прослушивает и не видит, диагноз поставить не может. Сделали анализ, определили, что заболевание вирусное, антибиотики не пьем. Или наоборот пьем, если кровь оказалась бактериальная (или без всяких анализов, т.к. бактериальный характер болезни врач и так чаще всего может определить). Но антибиотики пьют не потому, что кровь плохая, а потому что ребенок БОЛЕН. А если за время сдачи анализов состояние явно улучшилось, то зачем пить-то? ))))))) Если и так ребенок выздоравливает )))). Ну была бактериальная болезнь, организм с ней справился, порадовались за него.
Если у вас ребенок и так стал выздоравливать, так зачем его начинать лечить, особенно учитывая, что антибиотик обычно назначается вслепую? Совершенно не факт, что конкретный антибиотик подействует на конкретного виновника болезни, определят это (подействовал или нет) опять же по состоянию ребенка. А что определять, если ребенок и так поправляется? )))))))))Сообщение было изменено пользователем 31-05-2011 в 10:56

MaRussia
могу сейчас ошибиться (в эпикризе все названия сокращены): лимфоциты 20%, моноциты 19%, гранулоциты 61%, СОЭ 12, C-реактивный протеин +

Я не врач, а вы? ))))))) Что из этого лично ВЫ посчитали указанием на бактериальную природу болезни? ;)
Я не берусь никогда расшифровывать анализы, для этого есть врачи :). Я могу лишь попросить врача объяснить, почему он считает, что кровь бактериальная/вирусная. Слово "плохая" мне неизвестно, при болезни кровь хорошей быть вряд ли может ))))). Вам врач сказал, что антибиотики не нужны, так в чем загвоздка?Сообщение было изменено пользователем 31-05-2011 в 11:00

Клюква
Лечат так-то болезнь, а не анализы... А с большинством болезней организм в состоянии справиться сам, иначе бы сто лет назад вообще никто не доживал до совершеннолетия )))))))). Антибиотики нужны тогда, когда без них человек не справляется с болезнью, а врач в состоянии уж это увидеть, ребенок-то ведь не брошен на произвол судьбы.

Согласна.
Но вот получалось обычно так, что антибиотики назначались, я 10 раз переспрашиваю у врача целесообразность назначения (врачи разные были) и ни разу мне не удавалось получить согласие "пока не ставить", хотя ребенок был не в критичном состоянии и под присмотром врачей.

Хочу предупредить - я ни в коем случае не против назначения антибиотиков и не о "плохих врачах". Я пытаюсь понять - это такая система у нас, что врачи просто вынуждены перестраховываться или что-то еще? Или же адекватный, грамотный врач действительно редкость (все пытаюсь в это не верить)?

MaRussia
это такая система у нас, что врачи просто вынуждены перестраховываться или что-то еще? Или же адекватный, грамотный врач действительно редкость (все пытаюсь в это не верить)?

видимо, редкость. наш врач назначает антибиотики, только если действительно предполагает наличие бактериальной инфекции - и не всегда по анализам. один раз назначила прямо в первый день болезни, без высокой пока еще температуры. бывает, что и 6 дней при температуре ждет - не назначает, и в итоге без антибиотиков ребенок выздоравливает /но к сожалению, не про нас это :( /

MaRussia
Я пытаюсь понять - это такая система у нас, что врачи просто вынуждены перестраховываться или что-то еще?

Во-первых, у нас действительно "система". Есть определенные инструкции, которым врачи обязаны следовать, если они работают официальной в системе. Например, антибиотик на третий день температуры - это стандартная инструкция для участковых врачей, и для нее есть вполне веские основания. Когда врач видит ребенка раз в несколько дней, когда анализы по той же инструкции не положены, когда нет никакого постоянного контакта с врачом - что еще может быть? Сегодня мама вызвала врача к температурящему ребенку, врач поглядел, ничего определить не смог и... что дальше? Он не назначил антибиотик, велел прийти через 4 дня на прием (как положено), а на следующий день ребенку стало плохо, и он попал в больницу с пневмонией? А не дай бог он умер, т.к. мама не поняла, что дело плохо (врач-то был накануне и ничего не увидел)? И что будет участковому? Хотя он так-то и не виноват, никакой пневмонии не было на третий день, ребенок мог поправиться или нет, но для этого надо было за ребенком наблюдать, анализы сдать хотя бы, а участковый же этого не может.

Хочется без антибиотиков - должен быть свой наблюдающий врач, это очевидно. И это врач должен быть грамотным, а не только уметь читать готовые инструкции и верить в них свято )))))))
Ну и в больницах тоже все на инструкциях к сожалению ((((((Сообщение было изменено пользователем 31-05-2011 в 11:10

lena1976
гормон, который вам ставили тоже обладает противовоспалительным действием.

значит в этом может быть дело?

Клюква
Если ребенку ЛУЧШЕ, если он выздоравливает, с какой стати его надо начинать пичкать лекарствами?

Не знаю... Чуть выше написала, что пару раз именно так и было (лечили анализы при явном улучшении ребенка) и оспорить мне не удавалось. И так как я не врач, категорически отказываться от лечения я не рискнула.

Клюква
Я не врач, а вы? ))))))) Что из этого лично ВЫ посчитали указанием на бактериальную природу болезни?

нет, никакой я не врач ))
на эти показатели врач обратил мое внимание.

Ну как же так совпало (или не совпало...), что в России нам сходу и без рассуждений несколько раз (раза 4 точно) назначались АБ разными врачами (это как минимум врачей 8), а в Болгарии два врача без проблем согласились на "понаблюдать"....

Просто для меня АБ это серьезно, а не витаминка и не на всякий случай....

на ваши вопросы " почему так" к сожалению, нет ответа :(
почти 100 лет так называемой "профилактической" медицины не прошли даром - в сознании людей накрепко утвердился принцип "лишним/хуже не будет". На Западе иная ситуация - там действует принцип "лечить тогда, когда не лечить уже нельзя". я тут не касаюсь научно доказанных способов профилактики инфекционных болезней или гипертонической болезни. И еще там не лечат анализы - это чисто российская забава, что в вашем случае и продемонстрировано: российский врач без сомнений назначила бы антибиотики "при таком анализе" - а там чуть повышены лейкоциты (норма в вашем возрасте - до 17), и вполне нормальная СОЭ. И состояние ребенка улучшается. И обструкция в подавляющем большинстве случаев - при вирусной инфекции, а не при бактериальной. Зная все это, исключив пневмонию, болгарский врач и решил не назначать антибиотики.

MaRussia
на эти показатели врач обратил мое внимание.

И он сказал, что именно это указывает на бактериальную прроду болезни?

MaRussia
Чуть выше написала, что пару раз именно так и было (лечили анализы при явном улучшении ребенка) и оспорить мне не удавалось.

Чувствуете разницу? ;) В одном случае антибиотики назначаются для того, чтоб прикрыть задницу врача на всякий пожарный случай, а в другом - чтоб вылечить ребенка. И вот мне непонятно что... Ребенку стало лучше, анализы, как вы говорите, лучше. Вы спрашиваете врача, что именно указывает на необходимость антибиотиков. Что именно врач отвечает? :)
Просто в одной ситуации за здоровье ребенка отвечает врач (если вы лично не возьмете на себя письменную ответственность), в другой - только вы, чтоб там врач ни назначал. В одной ситуации врач обязан назначить лечение, причем конкретное, прописанное в бумажке (т.к. вы попали в больницу, и вас обязаны "лечить" до выздоровления, родитель тут уже не имеет фактически права голоса), в другой - врач лечит болезнь конкретного попавшего в больницу ребенка, причем за все происходящее отвечает родитель, а оплачивает страховая компания. И назначение лишних лекарств при этом совершенно не приветствуется, т.к. у врача нет установки "лечить даже вопреки здравому смыслу, т.к. иначе придется писать объяснительные" ))).

То есть вывод все тот же ;). Либо вы должны брать ответственность на себя, чего вам так не хотелось (зачем врача "убеждать"? Ему не нужны убеждения, нужна ваша подпись об отказе от положенной антибиотикотерапии), либо обращаться к врачам, которые не находятся под давлением инструкций. Т.е. не ехать в государственную больницу, а лечиться в частном порядке, чтоб у врача был выбор... ну как-то так :).

и вот когда я озвучиваю принцип "лечить тогда, когда не лечить уже нельзя" - в 99.9% случаев на меня смотрят как на пожирателя христианских младенцев и говорят примерно следующее:"И что, ждать пока ребенок умирать начнет?" Да вот хоть тут же, на сайте, в темах про температуру повышенную, можно с подобными высказываниями ознакомиться:
-ну вы пипец

• ну вы ваще маманя
• и че, ждать когда судороги начнутся?
  и так далее.
  Так что вы думаете, в ответ на слова врача, что температура при ОРВИ может держаться 5-7 дней, и что температура 40 - само по себе не показание для антибиотиков, такие вот мамы ответят что-то другое? Да ровно теми же самыми словами пошлют, и еще ванну грязи выльют. Так что мамы сами хотят, чтоб детей кормили лекарствами как можно больше и чаще, не врач назначит --так она сама купит и даст...

Митридат
лечить тогда, когда не лечить уже нельзя

• исследуй тогда, когда есть показания и тем методом, который наиболее информативен.
  исключено у нас в стране, где процветают иммунологические анализы крови, ЭЭГ и УЗИ головы по любому случаю, исследование крови перед каждой прививкой, ИФА на все имеющиеся в распоряжении лаборатории инфекции..

Клюква
И вот мне непонятно что... Ребенку стало лучше, анализы, как вы говорите, лучше. Вы спрашиваете врача, что именно указывает на необходимость антибиотиков. Что именно врач отвечает?

Именно в той ситуации: анализы взяли при поступлении в больницу в сб, АБ не назначили, я выдохнула. Но в пн пришла "ведущий" нас врач и сообщила о назначении АБ. Я обратила ее внимание, что ребенку лучше и спрашивала о возможности (пусть даже платно, если не положено) пересдать анализ. На что врач мне ответила, что она на 100% уверена, что анализ будет не лучше, ничего сдавать не надо и при "такой" крови АБ просто необходимы. Ну и еще врачи как правило умеют "убедить" родителя, что на самом деле все плохо-плохо, даже если идешь на диалог в полной уверенности в своей правоте.

Клюква
ибо вы должны брать ответственность на себя, чего вам так не хотелось (зачем врача "убеждать"?

Понимаете, иногда эта граница где можно взять на себя ответственность, а где лучше довериться врачу очень размыта... Особенно когда речь идет о маленьком ребенке. Мне бы хотелось взять всю ответсвенность за здоровье дочери на себя, но увы совсем не обращаться к врачам - это как минимум неразумно.

Клюква
либо обращаться к врачам, которые не находятся под давлением инструкций. Т.е. не ехать в государственную больницу, а лечиться в частном порядке, чтоб у врача был выбор... ну как-то так

да, видимо так, к сожалению... для семейного бюджета

Подскажите, где вы берете врачей, не назначающих антибиотик на "3-ий день темп-ры"? Мне почему-то даже в платных мед.центрах исключительно такие попадались(((
Поделитесь контактами, можно в личку.

насчет антибиотиков: попали мы в больницу с ларингитом, на второй день сделали оак, ест-но, мне результаты не показали, да я и не пойму. Домой выписали на 4-й день, на 6 пришла педиатр, температура все еще держится 37..37,5, педиатр посмотрела анализы, говорит, все хорошо, кроме пары показателей. Раз температура держится, из больницы привезли ОРВИ, кашель постоянный - нам выписали антибиотики, пока выпили 1 раз...я против антибиотиков, но и понимаю, что неделя температуры не сеть хорошо
...и кто что скажет, нужны в этом случае или нет антибиотики?

Клюква
Либо вы должны брать ответственность на себя, чего вам так не хотелось (зачем врача "убеждать"? Ему не нужны убеждения, нужна ваша подпись об отказе от положенной антибиотикотерапии), либо обращаться к врачам, которые не находятся под давлением инструкций. Т.е. не ехать в государственную больницу, а лечиться в частном порядке, чтоб у врача был выбор... ну как-то так .

+1
и еще добавлю,ч то к сожалению мало врачей,которые готовы брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!! за лечение вашего ребенка, проще всего ведб назначить антибиотик. мой доктор врубил мне в голову одну простую истину. плевать на анализы, они вторичны. галвное состояние ребенка. поясняю.если ребенок бодр и весел, я никогда ему лекарства давать не буду и плевать на анализы. даю препарат (НЕ АНТИБИОТИК!!)только тогда когда ребенку реально что-том ешает, а не для того ,чтобы снять свою тревожность. ведь чаще всего мамаши бегут за лекарствами ,чтобы сс ебя тревожность снять
За весь год пока мы отходили в садик мы пом елкому заболевали 3 раза. Пом елкому это значит что ребенок не ходил в садик 3 дня. Именно это время нам было необходимо,чтбы излечиться от ОРВИ,гриппа и фолликулярной ангины.
Первый раз поулчилось атк,что пришли из бассейна, ребенок вроде был бодр и весел. и вдруг ночью трогаю ее- а она спит, вся горячущая. Я за градусник -на нем 39,5.....я начинаю паниковать.лажу по инету. прихожу к выводу-если ребенко спит-темпу не трогать,градусник выбросить. думаю про себя че может быть худшее? судороги? прочитала, что не атк страшно и что сними делать. короче психологически перекумарила ночь, темпа поднималась до 40,1. На следующий день ребенок прсонулся с 37,7, весь день был вялый, к вечеру темпа прошла, на следующий день уже скакала ка кконь через день пошли в садик.

Это я к тмоу,ч тоя морально настроилась, чтов от температура,она друг ,который победит врага-болезнь.

А неделю назад вообще капец был, когда хватанули гнойную ангину,в се горло в гнойниках, темпа высокая, свекровь бегает параноит, типа Аня,ребенка потеряешь. и вот попробуй тут не потерять самообладание...и не напоить антибиотиками. Ниче! справились!!!!

а про анализы. если честно сдавали мы их последний раз когда нам бьыло 1,5 года. щас нам почти 4.
показателен ыбл случай,когда сдала ей три раза мочу в однйо и той же првоеренной лаборатории, и за 3 дня дня все анализы диаметрально разные.
в общем решила я , что сама до 30 лет ни одного антибиотика ни разу в жизни не приняла, и ребенку не хочу. только если жесткая угроза жизни будет.
обычно когда у меня спорный случай был -давать или нет антибиотик-я вызвала 3 разных врачей. и так как одинс казал точно да, другой может быть..надо посомтреть а третий сказал нет, я не стала давать