а про армию опять и патриотизм тоже, и про историю

vetusya
Ещё все посты не прочитала,но то что было мной прочитано вызывает уважение за последовательность,логичность и обширность знаний.

вот, я тож все удивлялась, какой мужчина умный... а сегодня днем муж домой приходит, опять за комп соедний шнырк, и в интернет. оборачиваюсь, а он на Ю МАМЕ!!!!!!!!!!!!!!!!! оказалось ,енто мой драгоценный разносит местных пропиндозов. вот к чему приводит наличие двух компов в одном доме, начали через инет общаться

vetusya
Бесстыдник вы этакий!

чур не заигрывать!!!! а то иж, сидит у4жо и хихиикает мерзенько...

Бродяга
сплошные штампы и лозунги.

Он помоему обвинял меня в этом.

vetusya
На комплименты напрашиваетесь?Бесстыдник вы этакий!

мнеж жена голову оторвёт...тем более, что рядом сидит :D

vetusya
Он помоему обвинял меня в этом.

не только вас, но и меня, и всех, кто с ним не согласен...

мамаСа
чур не заигрывать!!!!

Не заигрываю,мы в разных возрастных категориях.Мне уж ежели с кем заигрывать,то это с П.З.

мамаСа
а то иж, сидит у4жо и хихиикает мерзенько...

Заслуженно!

мамаСа
вот, я тож все удивлялась, какой мужчина умный... а сегодня днем муж домой приходит, опять за комп соедний шнырк, и в интернет. оборачиваюсь, а он на Ю МАМЕ!!!!!!!!!!!!!!!!! оказалось ,енто мой драгоценный

Ребята большой респект! Но нельзя же смешить так пожилую тётю!

Бродяга
мнеж жена голову оторвёт...тем более, что рядом сидит

Совет вам,да любовь!

vetusya
Не заигрываю,мы в разных возрастных категориях.Мне уж ежели с кем заигрывать,то это с П.З.

да что ж вы себя так, вы помладше бродяги будете. и он опять хихикает... вредный...

vetusya
Заслуженно!

за что? за что?

мамаСа
и он опять хихикает... вредный...

Не он один сидит и хихикает!

мамаСа
за что? за что?

За хитромудрость!Ну,вот опять комплименты!Ежели чё,то я ни чё!Сообщение было изменено пользователем 29-03-2008 в 01:37

vetusya
Ежели чё,то я ни чё!

:D :D :D :D :D :D :D
ладно, спокойной ночи. Бродяга сидит прессу читает, иностранную... исключительно про холодную войну. а я пойду спать - завтра дочу с тра в ШР тащить....

мамаСа ладно, спокойной ночи.

Спокойной ночи!Добрых сновидений!

мамаСа
Бродяга предупрежден, больше ругаться не будет.

vetusya
кстати, как вам бродяжник этот?

мамаСа
вот, я тож все удивлялась, какой мужчина умный... а сегодня днем муж домой приходит, опять за комп соедний шнырк, и в интернет. оборачиваюсь, а он на Ю МАМЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чего-то подобного я, признаться, ожидал. Сперва думал, что вообще один человек пишет. А тут на тебе – муж пишет, а жена не ведает о том. Это уже и не клоунада даже, а дешевый водевильчик.

Забавно со стороны наблюдать, как взрослые люди, перекрикивая друг друга, спорят, кто из них больше Родину любит:
Я!
Нет, я больше!
Я больше! Я – боевой офицер, а значит априори самый большой среди всех вас патриот! А все другие, кто не офицеры – те и не люди даже.
Успокойтесь, где надо, уже все поняли, взяли на заметку. Вас, возможно, даже наградят. Всех.
Все в войнушку играете? Не наигрались еще? Охота пострелять, так запишитесь в Иностранный легион, или в Ирак поезжайте, американцам насолите. Вот только нужно ли это Родине?
Теперь по теме.

Бродяга
ткните пальцем где я такое сказал?

Бродяга
гонка вооружений при эффективной экономике стимулирует развитие промышленности и науки и способствует созданию рабочих мест, следовательно улучшает условия жизни в стране.

Разве нет?

Бродяга
СССР развалился в результате неэффективной экономической политики и беспрецендентного падения цен на нефть, но ни как не в результате гонки вооружений.

Пауль Зиберт
Неэффективность-то в чем заключалась? Уж не в гигантских ли диспропорциях между производством средств производства и предметов потребления, с одной стороны, и производством вооружений, которые при социалистической форме производства товаром в общепринятом смысле этого слова не являлись, с другой?

Бродяга
Проблема экономики была в отсутствии рыночных элементов ( я не имею ввиду "шувакиш" ) и завышенном производстве средств производства в ущерб предметам потребления...а так же в оказании многочисленных безвозмездных помощей любому "индейцу"

В чем противоречие? Или слова стоят в незнакомом порядке? Средства производства-то, чай не на заводских дворах складировали, до такого маразма даже в СССР с его неэффективной экономикой не доходили. Что-то при помощи этих средств производства производили. В Свердловске было – да и сейчас есть – много заводов. По памяти перечисляю: Уралмаш, Уралэлектротяжмаш, Уралхиммаш, Уралтрансмаш, ЗиК, Турбомоторный, Завод точной механики, Уральский электромеханический, им.Воровского, Вектор, Дом промышленности (названия не помню), Радиозавод, несколько оборонных НИИ. Все это были так называемые «почтовые ящики, занятые выпуском оборонной продукции. Причем на выделенных предприятиях объем этой продукции доходил до 95% от общего. Да и на других заводах что-нибудь для оборонки, но делали. Я знаю, потому что в отделе снабжения Уралтрансмаша работал. В очень многих городах страны, на очень многих предприятиях выпускали только «оборонку». Я ездил много, следовательно, много видел и слышал. Если это не гонка вооружений, то что тогда? Какая же экономика это выдержит? Что до падения цен на нефть, я голову сломал, пытался вспомнить хоть одну страну, где обвал цен на нефть привел бы прекращению существования страны. Эмираты, Кувейт, Саудовская Аравия, Иордания, Египет, Сирия, Ливия, Венесуэла, Иран, Ирак, в структуре своего ВВП имели куда больший процент от нефти. И ничего, выдержали. А СССР – лопнул, потому, что кроме вооружений в стране больше ничего практически не производилось, а доходы от нефти шли, в основном, на закупки продовольствия в той же Америке и Канаде. Банально нечего было есть, или забыли уже пустые прилавки в 70-х – 80-х?

Alexandr07
Ну ну.... и за кого же вы воевать пойдете? За наших оборванцев которых вы каждый день видете из окна дома или за цивилизованных демократов борющихся с коммунистической заразой?

Чего-то я видимо, не понял. Мне всегда представлялось, что это армия защищает гражданское население. Но вот чтобы гражданские люди в военное время вставали на защиту вооруженных сил – слышу впервые.

мамаСа
скорее, не можно, а наконец то, жестко и твердо. с позиции сильной страны, а не сырьевого придатка...

Вы не могли бы конкретные примеры привести, когда к нам прислушались, или когда наши зубы действие возымели? Я же, в свою очередь, сообщу факты общеизвестные, и взятые не из зомбопрессы, а самого что ни наесть официозного канала. Военную базу во Вьетнаме закрыли, базу на Кубе закрыли, и все под смехотворными предлогами, что деньги экономят. На Олимпиаду деньги нашлись, а жалких сто миллионов баксов для обеспечения безопасности пожалели. Или эти базы вовсе были не нужны?

vetusya
Ответ очевиден,если вы ещё помните свой вопрос.!?

Если ответ очевиден, зачем же спрашивать?

vetusya
А с вашими рассуждениями,которые смахивают на Будёновские,вы будете противика бить шашкой и на боевом коне!

Чем Семен Михайлович не угодил? Он, может, и ошибался, но, в отличие от многих записных полководцев, неучем точно не был, поскольку получил военное академическое образование
Вы, понятно, можете и не знать, но вот боевой офицер, хоть и в запасе, мог бы подсказать, что в Красной Армии в кавалерии лошадь использовалась как транспортное средство для доставки людей к месту боя, т.н. конники вели бой в пешем строю, и только в крайне редких случаях – в конном. Еще в 1923 году Б.М. Шапошников написал работу, в которой обрисовал роль конницы в новых условиях. Да и количество кавалерийских подразделений в РККА с каждым годом сокращалось: в 1939 году кав.дивизий было 24, в 1940 – 20, а по состоянию на 22 июня 1941 года – 13. Для сравнения скажу, что по состоянию на этот же день в РККА была 61 танковая и 31 моторизованная дивизия. Ну и, 198 стрелковых, разумеется. Проведите несложные арифметические вычисления, и поймете, что кавалерия составляла не более 4 (четырех) процентов от общего количества сухопутных дивизий. Так что, роль конницы в РККА сильно преувеличена.
Историю можно изучать не только по учебнику 4-го класса и Пикулю.

vetusya
Гитлера не было флота.А северный конвой фашисты на плотах атаковали и высаживали десанты на черноморском берегу и в Африке и тыпы ,видимо на байдарках и каноэ?

Работа подводных лодок и легких судов на морских коммуникациях – вещи совершенно разные. С торпедного катера, эсминца или даже линкора много людей на берег не высадишь. Не говоря уже о том, что эсминец просто не предназначен для транспортировки танков. Для этого требуются специальные суда с транспортной аппарелью, через которую техника загружается на судно, и при помощи которой с судна сходит. Для крупной десантной операции, которой, несомненно, стала бы высадка не только в Америке, но даже и в Англии, судов таких нужно много, чтобы обеспечить одновременную высадку большого числа живой силы и техники. И авиация должна поддерживать высадку, и с нетранспортных судов должна вестись артподготовка. У американцев все это было, и операция «Оверлорд» прошла успешно. А у Гитлера ни судов не было, ни авиации в достаточном количестве ни в 1940, чтобы осуществить операции "Зеелёве", ни, тем более, в 1945. А в Африку корпус Роммеля просто приплыл на грузовых кораблях. В Марселе танки кранами погрузили, в Триполи выгрузили кранами, пехота просто сошла на берег. Ведь никакого противодействия со стороны противника не было.
29 июня 1942 года два полка 22-й и 24-й пехотных дивизий с легким вооружением под прикрытием дымовой завесы форсировали на резиновых лодках (представляете, на резиновых лодках - да через Атлантику. Америка бы от смеха загнулась, и Гитлер бы ее покорил) Северную бухту у Севастополя. Других упоминаний об использовании немцами десантных плавсредств на Черном море обнаружить не удалось. Вам, вероятно, известно больше. Вы на карту давно смотрели? Не на короля, а на карту географическую? Видать, давно, раз не помните, что из Средиземного моря в Черное можно попасть только через два пролива – Дарданеллы и Босфор. Но Турция, соблюдавшая нейтралитет, большие суда просто не пропускала. В противном случае Севастополь бы 250 дней не продержался: ведь снабжение войск и эвакуация раненных велись только морем. Продолжайте и дальше в носу ковырять.

Бродяга
остальное даже разбирать лениво...

Бродяга
на прямо поставленные вопросы не отвечает сплошное утрирование и ёрничание.

Вы очень точно о себе сказали.

мамаСа
не только вас, но и меня, и всех, кто с ним не согласен...

Будьте добры, укажите хоть на одно обвинение с моей стороны?

vetusya
А как можно ещё относится к высказываниям этого теоретика самоучки,без иронии простите не получается,в начале злило,теперь смешит

А мне-то что делать прикажете, когда невозможно подобрать ответ, адекватный по глупости вопросу?

Бродяга
если запад нефть и газ не купит, куды ж мы их денем

Вам похоже, невдомек, что продажа нефти и газа платежеспособному покупателю ВЫГОДНА для нашей страны. Вам одной финансовой выгоды мало? Что бюджетники деньги стали получать - мало? Что на армию денег больше пошло - мало? Вам не угодишь. Ждете, что ЕС на поклон придет, Христа ради попросит? А мы будем думать, и куражиться. Не нравится, что они цены сбить пытаются? Так ведь рынок это.
Вы так и не ответили, почему американцы не захватили мирового господства сразу после атомных бомбардировок. Им это мировое господство, в полном соответствии с основным постулатом Макиавелли само в руки пришло, без особых с их стороны усилий. А они, глупые, не смогли им распорядиться. Теперь мучаются, назад добывают. Опасаться Гитлера оснований у американцев было все-таки поменьше, чем Сталина. Просто потому, что идеи коммунистического равенства были значительно более популярны среди маргинальной части населения США, чем идеи нацизма. А СССР очень хорошо Гитлеру помогал – этим, надо думать, я, как патриот, должен гордиться. В 1940 году СССР обеспечивал 71% немецкого импорта по нефти и нефтепродуктам, 63% по хромовой руде, 90% по марганцевой руде, 100% по асбесту. Вот как без этих поставок они бы смогли преодолеть линию Мажино, взять Париж и выйти к Дюнкерку? И сколько этого потом обрушилось на наши головы. Кроме этого мы поставляли 163617 тонн удобрений, 922014 кубов пиломатериалов, 78981 тонн хлопка. Хлопок, если я не ошибаюсь, тоже стратегическое сырье?
Ваша нелюбовь и неуважение к американцам и представителям Евросоюза чем-то напоминает известное животное из известной басни известного баснописца. Вы хотите, чтобы они к нам по доброму относились, а сами, словно зомби повторяете ругательства в их адрес. И чего наша страна для них сделала доброго? А вот они сделали для нас очень много. Их помощь, причем бесплатную, в годы ВОВ трудно переоценить. СССР потерял огромные посевные площади. Пахать, сеять, убирать было нечего, нечем и некому. Но армия-то не голодала. Откуда еда? Про тушенку «второй фронт» забыли? А про яичный порошок? Почему бы не прикинуть, сколько народу бы умерло в госпиталях без американского пенициллина. Порядка 600 000 (шестисот тысяч) американских «Студебеккеров», около 100 тысяч командирских «Виллисов» и «Додж ¾», которые американцы собирали на заводах в Иране, нам очень даже пригодились. 18 тысяч самолетов, десятки тысяч тонн высокооктанового бензина для самолетов, металлорежущие станки, это уже мелочь, верно. В 90-е они не позволили нам умереть с голоду, буквально завалив «ножками Буша». Да, это была не самая вкусная еда, да, сами они ее, по легенде, не ели. Да, они получили от этого выгоду. Вам, вероятно, хотелось бы все получить так, чтобы ненавистные американцы еще и должны нам остались. Сегодня они строят автозаводы, давая рабочие места нашим людям. Глядишь, и автопром наш вытащат.
А война с ними и с ЕС невозможна в силу того простого обстоятельства, что огромные деньги и не только государства, но и представителей славной российской элиты лежат на счетах в западных банках. Это очень серьезная гарантия. Да и заводов они здесь понастроили, вряд ли захотят сами рушить. Примите мое самое искреннее сочувствие по этому поводу.

P.S. Призываю всех к спокойствию и корректности.

vetusya
Ещё древние(помоему кто-то из римлян)сказал:"

Юпитер, ты сердишся. Значит - ты не прав.

Сообщение было изменено пользователем 29-03-2008 в 18:03Сообщение было изменено пользователем 29-03-2008 в 18:16

Пауль Зиберт Я больше! Я – боевой офицер, а значит априори самый большой среди всех вас патриот!
А все другие, кто не офицеры – те и не люди даже.
Успокойтесь, где надо, уже все поняли, взяли на заметку. Вас, возможно, даже наградят. Всех. Извините меня конечно. но Вы что то возбудились...излишне.
Где я говорил, что я тута один патриот? А тем более говорил. что остальные не люди? Вы бредите?
Про награды - по Фрейду.
Пауль Зиберт Все в войнушку играете? Не наигрались еще? Охота пострелять, так запишитесь в Иностранный легион, или в Ирак поезжайте,
американцам насолите. Вот только нужно ли это Родине? Вы уж уточните, мне в Иностранный легион или против пиндосов? Неужели Вы не в курсе, что Иностранный легион НИ КАК не может против пиндосов воевать?
Я то навоевался, просто Вы, с умным видом, начали говорить о том, что не дай мне бог испытать мой патриотизм и намекать о том,
что те кто громко говорит о патриотизме первые и трусят...вот я и ответил. Что не правильно?
Пауль Зиберт А СССР – лопнул, потому, что кроме вооружений в стране больше ничего практически не производилось, а доходы от нефти шли, в основном, на закупки продовольствия в той же Америке и Канаде. Банально нечего было есть, или забыли уже пустые прилавки в 70-х – 80-х?

цитата:
"...Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений.
Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов.
С гонкой вооружений экономика справлялась - по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в валовом национальном продукте (ВНП)
постоянно снижалась. В начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, в 1975 г. всего 6%.
Но даже исли исходить, как Рейган, из вдвое большей оценки (которая теперь признана в США «абсурдно завышенной»), то выходит,
что на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР.
Это никак не могло быть причиной краха системы..."
Для Вас неубедительно? Приведите аргументы, тока с цифрами, а не лозунги и домыслы.
Прилавки были пустые не потому, что много оружия производили, а по тому, что пром.продукцию производили в излишнем количестве.
Вы не помните кучу ржавеющего, в упаковке, оборудования на задних дворах заводов? Я помню.

Пауль Зиберт ...Для сравнения скажу, что по состоянию на этот же день в РККА была 61 танковая и 31 моторизованная дивизия.
Ну и, 198 стрелковых, разумеется. Проведите несложные арифметические вычисления, и поймете, что кавалерия составляла не более 4 (четырех)
процентов от общего количества сухопутных дивизий. Так что, роль конницы в РККА сильно преувеличена.
Историю можно изучать не только по учебнику 4-го класса и Пикулю... "...Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу
в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам - в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов - в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."
Причём тута кавалерия? Западная группировка войск СССР была слабее Германской - это факт.
Пауль Зиберт Вам похоже, невдомек, что продажа нефти и газа платежеспособному покупателю ВЫГОДНА для нашей страны. Вам одной финансовой выгоды мало?
Что бюджетники деньги стали получать - мало? Что на армию денег больше пошло - мало? Вам не угодишь. Ждете, что ЕС на поклон придет,
Христа ради попросит? А мы будем думать, и куражиться. Не нравится, что они цены сбить пытаются? Так ведь рынок это. Я не понимаю, что Вы хотите сказать? Китай не платёжеспособен? Да, мы будем куражиться и выторговывать наибольшиую выгоду при торговле энергоресурсами, это плохо?
И уверяю Вас ЕС на поклон пойдёт...ни куда не денется.Вы считаете,что я не прав?
Пауль Зиберт Вы так и не ответили, почему американцы не захватили мирового господства сразу после атомных бомбардировок.
Им это мировое господство, в полном соответствии с основным постулатом Макиавелли само в руки пришло,
без особых с их стороны усилий. А они, глупые, не смогли им распорядиться. Теперь мучаются, назад добывают.
Опасаться Гитлера оснований у американцев было все-таки поменьше, чем Сталина. А вот это отдельная тема.
"...Холодная война запускалась США с позиции безнаказанной мощи с ультиматумом в адрес СССР либо подчиниться американскому диктату,
либо быть уничтоженным ядерной атакой. Холодная война планировалась Америкой как прелюдия к войне «горячей».
Чудом Мир избежал этого развития событий. США в тот период легко относились к возможности применения ядерного оружия.
История зафиксировала намерение применить ядерное оружие американцами в Корейской войне 1950-53 годов.
Рассекреченные недавно документы британских архивов говорят, что США и Великобритания обсуждали план ядерной бомбардировки Китая
в 1961 году в связи с очередным кризисом вокруг Гон Конга.
Не получи СССР ядерное оружие в свое распоряжение в 1949 году и немного позднее термоядерное оружие, не только Хиросима и Нагасаки
могли бы быть жертвами ядерной бомбардировки. Появление ядерного оружия в разрушенном войной СССР было полностью неожиданным для США.
Подозревай Америка о ядерных амбициях (и возможностях) СССР – у США был бы огромный соблазн остановить ядерную программу в СССР
превентивной атакой. Кто может поручиться за благоразумие создателей бомб «Малыш» и «Толстяк»? Ведь Мир видел «логику» США при вторжении
в Ирак в 2003 году.
Карибский кризис 1962 года при многократном превосходстве США по ядерным вооружениям принес кардинальное изменение
в геополитику безопасности на Планете. США вдруг осознали, что СССР даже относительно малыми силами в состоянии принести
неприемлемый урон самой Америке. Ядерная безнаказанность США испарилась именно тогда. Вывод советских ракет с Кубы не изменил
новый стратегический расклад. И Америка с той поры в отношениях с СССР и его союзниками всегда помнила о реальности ядерного возмездия.
На практике Америка перешла от стратегии превентивного ядерного удара к стратегии ядерного возмездия.
Договор об ограничении противоракетной обороны 1972 года окончательно закрепил крах первоначальных планов США при запуске Холодной войны..."
Пауль Зиберт А СССР очень хорошо Гитлеру помогал – этим, надо думать, я, как патриот, должен гордиться. В 1940 году СССР обеспечивал... давайте с этого места поподробнее.Мне очень интересно.Разверните свою мысль и я после этого отвечу...
Пауль Зиберт Вы хотите, чтобы они к нам по доброму относились, а сами, словно зомби повторяете ругательства в их адрес.
И чего наша страна для них сделала доброго? А вот они сделали для нас очень много. Их помощь, причем бесплатную,
в годы ВОВ трудно переоценить. БЕСПЛАТНУЮ!!! Вы не в курсе, что Россия продолжала расчитываться за долги СССР(по ленд лизу) перед союзниками во второй мировой?
СССР потерял около 27 миллионов человек во второй мировой войне, что бы остановить фашизм, который угрожал всему миру...этого мало!!!???
У меня нет слов!!!
И я совершенно не хочу, что бы они к нам относились " по доброму".
Пусть уважают и побаиваются - имхо это полезнее для экономики и благосостояния граждан(как показывает опыт СШП).
Пауль Зиберт Сегодня они строят автозаводы, давая рабочие места нашим людям. Глядишь, и автопром наш вытащат.
А война с ними и с ЕС невозможна в силу того простого обстоятельства, что огромные деньги и не только государства,
но и представителей славной российской элиты лежат на счетах в западных банках. Это очень серьезная гарантия.
Да и заводов они здесь понастроили, вряд ли захотят сами рушить. Война возможна.Вспомните Сербию.Не аргумент? Ну а заводы они строят потому, что выгодно...с экономической точки зрения.
Дааа! Строя заводы по СБОРКЕ шевроле, форд и т.п. они поднимут НАШ автопром...Вы вообще понимаете, ЧТО Вы говорите?
Мы видимо должны им в пояс поклониться за это? За то, что они от этого строительства выгоду получают и деньги из страны выкачивают.
То, что наши компании сталкиваются порой с непреодолимыми трудностями по развёртыванию своего производства
и покупке компаний на западе, Вы видимо не в курсе? И что ж они так сопротивляются?(если Вы говорите, что это выгодно)
Мы же тоже у них хотим рабочие места создать...глупые не понимяют своего счастья!

Вы вообще разбираетесь в экономике? Можете назвать причины войны в Ираке? А в что делают амеры в Афганистане знаете?
Зачем они ввязались в этот конфликт знаете?

Что развязало Гитлеру руки и позволило ему ввергнуть мир в хаос...

Донесение временного поверенного в делах Франции в СССР Ж. Пайяра министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ
5 сентября 1938 г.
…Советы не витают в облаках, они не прячутся за дымовой завесой идеологии и ясно понимают, что если им придется сражаться, то это произойдет из-за сложившегося соотношения сил, а также чтобы сорвать растущие экспансионистские устремления, жертвой которых они опасаются однажды стать. Если проанализировать все средства, которые СССР, с учетом его географического и дипломатического положения, сможет мобилизовать, чтобы прийти на помощь чехам, то вряд ли можно ставить под сомнение его твердое намерение полностью выполнить свои обязательства, если при этом он будет чувствовать достаточную поддержку со стороны Запада и если при этом не будет слишком ослаблена оборона его собственной территории. Чехословакия — это один из внешних бастионов СССР. Заинтересованность Советского Союза в ее защите представляется наилучшим залогом искренности его намерений.
Что касается германской стороны, то беседа между Литвиновым и Шуленбургом продемонстрировала явный цинизм правительства рейха и одновременно его желание укрыться от враждебных ему великих держав, в надежде расколоть их, за аргументом, в качестве которого он хотел бы использовать чешскую «провокацию ». Берлин к тому же подразумевает этот термин в самом широком его значении. По терминологии графа фон дер Шуленбурга, в качестве провокации рассматриваются не только действительные шаги, которые можно было бы поставить в упрек Чехословакии, но даже отсутствие любых новых уступок.
И это точно соответствует духу германской политики, одновременно динамичной и субъективной, которая, живя за счет осуществления в будущем своих желаний и считаясь только с собой, предъявляет претензии каждому, кто мешает ее собственному развитию.

Письмо посланника Чехословакии в СССР З.Фирлингера в министерство иностранных дел Чехословакии
13 сентября 1938 г.
Позиция Советского Союза в вопросе частичной мобилизации, проведенной в Чехословакии 21 мая 1938 г. определяется общими взглядами Советского правительства и советской общественности на внешнюю политику и на ход международных событий в Европе в последние несколько лет. Советский Союз, в частности, полагает, что в отношении государств, имеющих агрессивные намерения против своих соседей либо вообще против других государств, нельзя проводить политику соглашательства или политику уступок, поскольку любой факт соглашательства эти агрессивные государства сочтут проявлением слабости и никакая уступка не удовлетворит их аппетиты; наоборот, каждая уступка будет для них лишь подтверждением полезности и целесообразности их политики агрессии и угроз и приведет к дальнейшему росту их требований.
Советский Союз противопоставляет политике соглашательства и уступок политику энергичного отпора; этот отпор, учитывая силу агрессора, не может быть оказан каким-либо отдельным государством, поскольку сегодня для этого его сил вряд ли хватило бы. Поэтому, по мнению Советского Союза, всем государствам, выступающим за мир, против войны, необходимо объединиться и совместными действиями принудить агрессора отказаться от войны как средства осуществления своих целей.
По этой причине советская печать, например, систематически выступала с довольно резкой критикой в адрес Англии, упрекала и упрекает ее за неустойчивую линию во внешней политике.
Что касается 21 мая, то советская точка зрения состоит примерно в следующем: своевременная мобилизация, проведенная Чехословакией почти в самый последний момент, воспрепятствовала нападению Германии на Чехословакию, предотвратив тем самым войну в Центральной Европе и, может быть, войну европейскую. Чехословакию в то время поддержали также ее союзники — Франция и Советский Союз, а сотрудничество Англии и Франции в тот период было искренним и тесным. Это второй фактор, названный Советами «функционированием системы коллективных действий по сохранению мира», который в то время способствовал устранению угрозы войны.

Из телеграммы посланника Чехословакии во Франции Ш. Осуского в министерство иностранных дел Чехословакии
19 сентября 1938 г.
Боннэ просил меня обратить на это особое внимание г-на президента Бенеша . Нельзя быть уверенным в том, добавил Боннэ, что Франция окажет помощь. Все зависит от того, насколько Англия будет солидарна с Францией. Он заявил, что, если г-н президент Бенеш не примет франко-английские предложения, Англия потеряет интерес к ЧСР и это будет иметь крайне серьезные последствия. И наконец, он сказал, что Совет министров Франции единогласно одобрил тексты предложений. Боннэ просил меня обратить внимание правительства на то, что необходимо дать положительный ответ на англо-французские предложения. Правительство не понимает, ответил я, как Англия и Франция могли вынести ЧСР приговор, даже не выслушав ее, в то время как другая сторона была выслушана. На замечание Боннэ, что Франция никого не слушала, я ответил, что Чемберлен ездил в Берхтесгаден , чтобы выслушать Гитлера. Боннэ ответил, что ЧСР не протестовала, когда Чемберлен ездил туда спасать мир. Само собой разумеется, что ЧСР не протестовала, ответил я, поскольку для нее мир был важнее, чем для других. Однако между спасением мира и разделом Чехословакии есть разница. ЧСР имела право
быть выслушанной, а Франция как друг и союзник не должна была допустить, чтобы о судьбе ЧСР решали, не выслушав ее. Боннэ ответил, что они ничего не решили, а лишь делают Бенешу предложение. Я категорически выступил против такого утверждения, сказав, что речь идет о решении, ибо он заявил мне, что, если мы этого решения не примем, Англия и Франция нас покинут, так как без Англии Франция помощи ЧСР не окажет. Боннэ ответил, что сказанное мною правильно «en fait», но не юридически. Я сказал, что в настоящий момент важны не слова и выражения, а реальность. Реальность же эта такова, что, как он мне заявляет, если мы предложения не примем, они нас покинут. По словам Боннэ, де Лакруа неоднократно в устной и письменной форме говорил г-ну президенту Бенешу, что без Англии французская помощь ЧСР будет неэффективной. Боннэ добавил, что и мне он это несколько раз говорил. Я ответил, что в беседах со мной он высказывал лишь сомнения в эффективности помощи Франции, однако саму помощь никогда не оспаривал юридически и не отрицал по существу. Если он имел в виду это, добавил я, ему следовало так и сказать, чтобы ЧСР знала, что ее ждет, и действовала соответственно…

Телеграмма посланника Чехословакии в СССР З. Фирлингера в министерство иностранных дел Чехословакии
20 сентября 1938 г.
Действия Франции характеризуют здесь как открытое предательство. Это мнение разделяет подавляющая часть дипломатического корпуса. Потемкин сообщает, что в Лондоне наибольшим трусом проявил себя Боннэ, который ссылался на недостаток авиации и нежелание СССР помочь нам. Личное мнение Потемкина
сводится к тому, что франко-советский пакт становится бесполезным. Очевидно, завтра Советы выступят с разоблачением мошенничества Бонна…

Из речи председателя советской делегации М. М. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций
21 сентября 1938 г.
…Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом…

Донесение посла Франции в Германии А. Франсуа-Понсэ министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ
22 сентября 1938 г.
В период между встречей в Берхтесгадене (15 сентября) и встречей, на которую во второй раз собираются сегодня (22 сентября) в Годесберге британский премьер и фюрер, произошло важное событие, дающее руководителям рейха новый предлог, чтобы отказаться от принципов, на основе которых, казалось, выкристаллизовывалось соглашение, и чтобы выдвинуть новые требования. Речь идет о демаршах, предпринятых 20 сентября Польшей и Венгрией в адрес фюрера и в Лондоне , имевших целью указать, что Варшава и Будапешт не согласятся с тем, чтобы в отношении своих этнических меньшинств, включенных в чехословацкое государство, был применен менее благоприятный режим, чем тот, который будет предоставлен судетским немцам. Это было равнозначно утверждению, что уступка территорий, населенных немецким большинством, должна будет также повлечь за собой отказ Праги от Тешинской области и от 700 000 мадьяр в Словакии. Таким образом, предполагаемое отторжение территории превратилось бы в расчленение страны. Это именно то, что и нужно рейху. Польша и Венгрия присоединяются к Германии для травли Чехословакии. Франция и Англия, которые пытались идти на уступки и, всячески удовлетворяя германские требования, хотели спасти существование чешского государства, оказываются перед лицом единого фронта трех государств, добивающихся раздела Чехословакии. Руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, немедленно воспользовались польским и венгерским демаршами, чтобы уже 21 [сентября] объявить через свои официальные печатные органы о том, что сложилась новая ситуация, для которой требуется новое решение…

Заявление Советского правительства правительству Польши
23 сентября 1938 г.
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой Республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой Республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской Республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
1 октября 1938 г.
Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Деладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.

Телеграмма полномочного представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
1 октября 1938 г.
Министр иностранных дел Крофта сообщил, что, по его сведениям, Польша готовит, возможно еще ночью, нападение с целью занятия Тешинской области силой. Ведется подготовка, чтобы возложить ответственность на Чехословакию, как нападающую сторону. Польское телеграфное агентство распространило слух об инциденте на границе, во время которого чехи якобы стреляли в поляков. Это явная ложь. Такого инцидента не было. В половине 12-го ночи 30 сентября польский посланник явился к Крофте и передал ноту, в которой предъявляются ультимативно следующие требования.
Уступить три района в Силезии — Фрейштадт, Теглин, Яблунков — в три приема; на карте нанесены три зоны, из которых первая должна быть передана в течение 24 часов, вторая — в следующие 24 часа, третья — через 6 дней.
Намечен еще один участок, в котором должен быть проведен плебисцит; заранее отвергается международный контроль над плебисцитом.
Ответ требуют завтра, 1 октября, в 12 час. дня; начала передачи первой зоны требуют завтра же в 14 час.
Нота содержит весьма оскорбительную фразу: в связи с рядом обстоятельств, а также в связи с тем, что польское правительство уже не может верить заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, ясно, что оно должно чувствовать себя вынужденным принять меры к осуществлению чехословацкого обещания.

Из директивы верховного главнокомандования вооруженными силами Германии
21 октября 1938 г.
Будущие задачи вермахта и вытекающие отсюда подготовительные мероприятия для ведения войны я изложу позднее в другой директиве.
До вступления в силу этой директивы вермахт должен постоянно быть готовым к следующим случаям:
1) Охрана границ рейха и защита против неожиданного воздушного нападения;
2) Решение вопроса об оставшейся части Чехии;
3) Овладение Мемельской областью…

примечание.
… Премьер-министр Англии Н. Чемберлен, выступая на заседании своего кабинета министров 14 сентября 1938 г., в частности, говорил, что при встрече с Гитлером в Берхтесгадене 15 сентября 1938 г. он «должен будет ясно заявить Гитлеру, что не может отвечать за Бенеша, однако предпримет попытки оказать на Бенеша всевозможное давление и что то же самое сделают французы» (Public Record Office, Cab. 23/95).

Франко-германская декларация.
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н И.Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:

1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
   В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.

Нота посольства Франции в Германии в министерство иностранных дел Германии
11 марта 1939 г.
Французское правительство, желая наилучшим образом обеспечить развитие торговли и эффективное экономическое сотрудничество между Францией и Германией и следуя духу совместной декларации от 6 декабря 1938 г., с большим вниманием изучило памятную записку германского правительства 15 января 1939 г .Со своей стороны оно представляет правительству рейха первые конкретные предложения:
… II. Французское правительство в ответ па предложение посольства Германии в Париже заявляет о согласии начать переговоры между компетентными представителями от промышленности двух стран. Эти переговоры будут касаться всех вопросов, которые их интересуют, а именно:
а) изучение французского и немецкого рынков и возможность увеличения обмена товарами между двумя странами;
б) усовершенствование существующих соглашений и их распространение на новые виды промышленности двух стран;
в) совместная реализация мероприятий и работ во французских колониях и на рынках третьих стран…
… Со своей стороны французское правительство предлагает выработать формы торговли или сотрудничества для реализации следующих мероприятий:
а) рудники в Конакри-Контра с участием в реализации немецкой группы;
б) осуществление проектов для совместной эксплуатации предприятий по производству бумажной массы;
в) осуществление немецкого проекта по созданию в Марокко шахт по добыче магнезия в Имини;
г) заключение контракта на сотрудничество между французским обществом «Шатийон коммантри» и «Ферейнигте штальверке» («Vereinigte Stahhverke») о поставке Германией на 10 млн. фр. машин и оборудования для создания рудников в Халуз (Ори) взамен поставок частями в течение двух с половиной лет 300 000 г железной руды;
д) совместное использование научных изобретений и промышленной технологии…
… Французское правительство надеется, что предстоящие переговоры как между официальными властями, так и между промышленниками двух стран под государственным контролен позволят создать базу широкого сотрудничества на благо экономики двух стран.

Письмо посла Франции в Германии Р. Кулондра министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ
19 марта 1939 г.
После аннексии рейхом Богемии и Моравии и перехода под немецкую опеку Словакии я хотел бы попытаться охарактеризовать положение, сложившееся вследствие этих перемен, резко изменивших карту Европы, определить, в каких направлениях будет развиваться немецкий динамизм, рассмотреть вопрос о том, можем ли мы по-прежнему считать, что этот динамизм направлен только на восток, и извлечь из всего этого несколько практических выводов для нашего руководства…

… Выгодные для рейха перемены, вновь происшедшие в Европе, незамедлительно приведут если не к значительному численному росту армии, то по крайней мере к увеличению военного потенциала рейха.
Германия, все валютные ресурсы которой были почти полностью израсходованы, наложила руку на большую часть золотого и валютного запаса чешского эмиссионного банка. Полученная таким образом сумма (50 млн. долларов) является весьма ценной поддержкой для страны, которая была почти полностью лишена средств для международных платежей.
Еще более важным является тот факт, что Германия получила в свои руки значительное количество первоклассного вооружения, а также заводы Шкода. Эти предприятия, пользующиеся мировой известностью, снабжали вооружением не только Чехословакию, но и Румынию и Югославию, которые, таким образом, будут значительно ослаблены в военном отношении. Напомню мимоходом, что заводы Шкода поставляли для нас авиационные моторы. Обладая заводами Крупна и предприятиями Шкода, рейх теперь, бесспорно, имеет все преимущества для поставки вооружения в Восточную и Юго-Восточную Европу. Тем самым он имеет в своем распоряжении средства для оказания политического давления и осуществления контроля над вооружением, эффективность которых не следует недооценивать, так же как не следует недооценивать и его возможности приобретения путем продажи вооружения за границу ценной для него валюты.
Кроме того, захват Богемии и Моравии является первой территориальной операцией, которая не создаст дополнительных затруднений для рейха в области снабжения продовольствием. Наоборот, она значительно улучшит продовольственное снабжение Германии не только потому, что земли Богемии и Моравии являются относительно плодородными, но и прежде всего потому, что рейх отныне находится у ворот зерновых богатств Венгрии и Румынии…

Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР М.М. Литвинова полномочному представителю СССР в Великобритании И.М.Майскому
13 апреля 1939 г.
Со ссылкой на сказанное Вам Галифаксом о серьезной заинтересованности Англии в оказании помощи Греции и Румынии заявите ему, что и мы не относимся безучастно к судьбе Румынии и хотели бы знать, как Англия мыслит себе формы помощи ей как со стороны Англии, так и других заинтересованных держав, и что мы готовы принять участие в такой помощи.

До начала Второй Мировой оставалось менее четырёх с половиной месяцев…

ну, Бродяга на свои вопросы отвечает, я на свои...

Пауль Зиберт
Чего-то подобного я, признаться, ожидал. Сперва думал, что вообще один человек пишет. А тут на тебе – муж пишет, а жена не ведает о том. Это уже и не клоунада даже, а дешевый водевильчик.

знаете ли, я к мужу в комп не заглядываю, нету у нас с ним такой привычки друг за дружкой следить (не знаю как у Вас дома принято). когда он мне хочет что то показать, то показывает, когда я хочу, я показываю. темку армейскую на ю маме мы с ним за утернним коффе обсуждали. есть у нас еще и такая привычка - обсуждать то, что интересно (не знаю, может у вас дома это и не принято). так что... не надо к хамству скатываться, а то могу подумать, что аргументы у вас ужо закончились.

Пауль Зиберт
Успокойтесь, где надо, уже все поняли, взяли на заметку. Вас, возможно, даже наградят. Всех.

а я и не нервничаю. я вообще человек спокойный.

Пауль Зиберт
Все в войнушку играете? Не наигрались еще?

Это вы мне? я девочка.

Пауль Зиберт
Будьте добры, укажите хоть на одно обвинение с моей стороны?

эээээ сложно Вас цитировать - вроде и было, атеперь уж и нет...

Пауль Зиберт
Сообщение было изменено пользователем 28-03-2008 в 13:06

Сообщение было изменено пользователем 29-03-2008 в 08:14

и последнее на сегодня:

Пауль Зиберт
Призываю всех к спокойствию и корректности.

лучше не призывать - а учить на собственном примере, енто действеннее. только вот вы САМИ своим рекомендациям не следуете:

Пауль Зиберт
Продолжайте и дальше в носу ковырять.

Пауль Зиберт
Историю можно изучать не только по учебнику 4-го класса и Пикулю.

Пауль Зиберт
Или слова стоят в незнакомом порядке?

Пауль Зиберт
Успокойтесь, где надо, уже все поняли, взяли на заметку. Вас, возможно, даже наградят. Всех.

где ж корректность то?

Бродяга

А я не стала отвечатьП.З. не вижу смысла!Не логичность,эмоциональность на уровне истерии,полное отсутствие элементарых понятий,вольная интерпритация фактов по своему усмотрению,не выдерживает ни какой критики!Ну,пучит человека.
А вообше складывается впечятление,что мы разговариваем с агентом "Пятой колонны" :D :D :D

vetusya
А я не стала отвечатьП.З. не вижу смысла!

мне жена сказала,что это тов. экономист( в профиле написано).
ТАК не понимать экономику и заблуждаться в истории?!!! Это что то!
ну а призывать благодарить тех кто зарабатывает на дальнейшем разрушении и так умирающего автопрома...это вообще ППЦ!

Бродяга

Да,я в эту тему влезла,что это не первое его выступление,в других темах то же самое.Думаю,сколько можно разносить это бред,пора раскрыть человеку глаза на его мягко говоря заблуждения.Первый раз то же сбила с толку профессия человека,что я думала про ироничное отношение его к обсуждаемому вопросу,но нет,юмором даже и не пахнет,человек действительно,на полном серьёзе так мыслит! Интересно где ему мозги так нарезали,вернее перерезали? А может под его регой выходит его жена?Фиг знает!

vetusya
...юмором даже и не пахнет,человек действительно,на полном серьёзе так мыслит! Вот это и пугает.
Человек считает себя экономистом, а в мировой экономике ни ногой.
кто экономику то строить будет?
историю тоже интересно интерпритирует.
Такой бред теперь даже в "недружественной" прессе не пишут.
так и хочется порекомендовать:"погугли!" :)

Бродяга
так и хочется порекомендовать:"погугли!"

Уже порекомендовала,на свою голову!Всё равно к месту инфу применить не может!"Смотрит в книгу,видит фигу"(сори)Не доступна. человеку обработка и анализ информации(ни какой),так чего бисером раскидываться!
Уже глаза слипаются,а мозг спит!До свидания,за сим откланиваюсь!

я чтото не совсем поняла куда ушли от обсуждения...
в какието частности) там можно долго разбираться, даже тут, в форуме, где судьбы миллионов не решаются и то прения, кто и что кому сказал и с какой интонацией.
конечная то цель какая у всего, что тут понаписано? или так, посмотреть кто лучше выгуглил?

Ешо Чацкий, видимо, послужив в российской армии, сказал про неё:
-Служить бы рад, прислуживаться- тошно (или "тоже", вместо "тошно", не помню уже).

Перец
Ешо Чацкий, видимо, послужив в российской армии, сказал про неё:
-Служить бы рад, прислуживаться- тошно (или "тоже", вместо "тошно", не помню уже).

• мильон. только, может, он служил в российской милиции?

  Перец
  конечная то цель какая у всего, что тут понаписано? или так, посмотреть кто лучше выгуглил?

а какая цель большинства топов на ю - мамке? поговорить. чегой нибудь интересного узнать.
я вот узнала много нового, сама мозгами пошевелила и еще убедилась в очередной раз, что у меня муж умный. :D

Бродяга
Вы уж уточните, мне в Иностранный легион или против пиндосов? Неужели Вы не в курсе, что Иностранный легион НИ КАК не может против пиндосов воевать?

Я несколько вариантов предложил. Хотите - во французский Иностранный легион, хотите - в Ирак. Интересы Родины везде можно отстаивать.

Бродяга
"...Общепринято стереотипное утверждение, что СССР потерпел крах из-за кризиса его экономической системы, которую измотала гонка вооружений.
Это мнение ошибочно. Кризиса не было, были катастрофические последствия перестройки конца 80-х годов.
С гонкой вооружений экономика справлялась - по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в валовом национальном продукте (ВНП)
постоянно снижалась. В начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, в 1975 г. всего 6%.
Но даже исли исходить, как Рейган, из вдвое большей оценки (которая теперь признана в США «абсурдно завышенной»), то выходит,
что на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР.
Это никак не могло быть причиной краха системы..."
Для Вас неубедительно? Приведите аргументы, тока с цифрами, а не лозунги и домыслы.
Прилавки были пустые не потому, что много оружия производили, а по тому, что пром.продукцию производили в излишнем количестве.

Чья это цитата и вем она должна меня убедить? Я говорю о том, что половина трудоспособного населения страны была занята в производстве вооружений и оборудования, предназначенного для производства вооружений, и комплектующих изделий, предназначенных для производства вооружений, и перевозкой всего этого добра, и его хранением. Я же не напрасно привел структуру производства в одном только Свердловске. Но если столько народа заняты изготовлением вооружения, и это составляет всего 6% процентов ВВП, значит, эффективность работы остального трудоспособного населения должна быть в десятки раз выше! Значит, прилавки магазинов должны ломиться от товаров и продуктов, значит, мы не должны были закупать в Америке и Канаде миллионы тонн зерна. Вы не цитируйте непонятные источники, а просто сами проанализируйте. Если не поймете, то, хотя бы, задумаетесь. Неужели вправду верите, что в Политбюро и Госплане законченные кретины сидели, одни приказывавшие, а другие планировавшие вместо выпуска продуктов и ТНП для народа и оборонной продукции для безопасности страны, что было бы оправдано, выпуск никому не нужных средств производства, которые ничего не производили, а только ржавели на заводских дворах? 6% - на оборону, а все остальное никому не нужные станки? Я в снабжении работал на оборонном заводе. Даже там, чтобы получить нужный станок, нужно было ждать три года! И еще одного момента никак в толк не возьму: причем тут перестройка? Вы утверждаете, что экономика была неэффективной, с чем я и не спорю. Значит, ее необходимо было перестраивать с целью изменения структуры производства. Или и дальше нужно было идти избранным путем?

Бродяга
"...Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу
в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам - в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов - в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."
Причём тута кавалерия? Западная группировка войск СССР была слабее Германской - это факт.

До этой цитаты я не подвергал сомнению профессиональные качества собеседника, слыша постоянно такие обвинения в свой адрес. Теперь не обессудьте.
Вы, как боевой офицер, не можете не знать, что для обеспечения оперативного успеха группировка войск нападающей стороны должна превосходить противника хотябы вдвое. И уж, во всяком случае, не уступать ей. Даже в приведенных цифрах такое превосходство наблюдается лишь по "боевым самолетам новых типов". Однако, по состоянию на 22 июня 1941 года только в западних приграничных округах в авиационных подразделениях находилось боеготовых самолетов 903 - Миг-3, 102 - Як-1, 322 ЛаГГ-3. Всего 1327 боеготовых самолетов нового типа. Общая часленность частей "Люфтваффе", сосредоточенных на границах СССР составляла 2344 самолета, т.е. общее количество немецких самолетов было больше наших "самолетов нового типа" всего только 1,9 раза. А истребителе Bf-109 и многоцелевых двухмоторных истребителей Ме-110 было уже значительно меньше, чем советских истребителей "нового типа" - соответсвенно 923 и 185, всего 1108. Но для переброски авиации не требуется много времени, так что численный состав авиационных подразделений в преграничных округах истолкован, по меньшей мере, не верно. Если не является намеренной подтасовкой фактов. И почему-то принято считать, что, скажем, И-16 заведомо уступал "мессеру". Он, может, и уступал в гонке на скорость, но и это не совсем так:скорость у разных типов И-16 на высоте 5 км - порядка 450 - 480 км/час, у земли - поряка 420-440. У "мессера" она выше. Однако при скорости больше 400 км/час "худой" терял горизонтальную управляемость, а значит и все его преимущества в скорости в сравнении с И-16 нивелировались. А вот по другим показателям он не только не уступал, но и превосходил "мессера" начального этапа войны. Установленный вираж, за счет меньшей удельной нагрузки на крыло и значительно большей энерговооруженности, "ишак" выполнял за 17 секунд, а Bf-109 - тололько за 27. Т.е., пока бы "мессер" развернулся, И-16 зашел бы ему в хвост. Секундный залп И-16 типов 17, 27, 28 весил 3,14 кг, у Bf-109 E3 - 2,46 кг, у Bf-109 F4 - 1,99 кг. Многие военные летчики в своих мемуарах и воспоминаниях отмечали, что не только "ишак", но и И-153 "Чайка" при умелом применении могли очень успешно бороться с самолетами противника. Признанный ас Северного флота Б.Сафонов летал, как раз на И-16. А морская авиация, тем более северная, не прощает ни плохих летчиков, ни плохих самолетов. Что касается "устаревшести", привожу года разработки немецких самолетов: Ju-87 - 1936, Ju-88 - 1937, He-111, DO-17 - 1939, первые "мессеры" появились аж в 1936, но потом постоянно совершенствовались, хотя сам аэроплан больших изменений не претерпел. Советские самолеты: ДБ-3ф - 1940, СБ-бис2 - 1939, Су-2 - 1940, Ил-2 свой первый полет совершил в 1939 году. "Чайки" и ТБ-3, конечно, были старенькими, но не очень много их отсавалось. Так что, никакого особенного преимущества в "новизне" самолетов у немцев тоже не было.
Теперь о танках. Вы к тяжелым танкам какие относите? Pz-V "Пантера" и Pz-VI "Тигр"? Так не было их в 1941 году. Первое боевое применение "Тигров" состоялось лишь в сенятбре 1942 года против 2-й ударной армии Власова на Волховском фронте. Войну с СССР Германия начала имея в составе четырех танковых групп - с юга на север - Клейста, Гудериана, Гота и Гёпнера - 410 Pz-1, 712 - Pz-II, 160 - Pz 35(t), 625 Pz-35(t), 965 - Pz-III, 439 - Pz-IV. Самый "тяжелый" танк весил, да и то с большим запасом, не более 25 тонн. Пушки калибра 75 мм были устновлены только на Pz-IV, но это была пушка с длиной ствола в 24 калибра и начальной скоростью полета снаряда 385 м/сек, что было очень мало, т.к. не позволяло не только обеспечить достаточного заброневого действия снаряда, но и просто пробить броню Т-34 или КВ с дистанции, безопасной для самого Pz-IV. Таким образом, если считать только номинально средние танки, их в четырех танковых группах было всего 1404 штуки Советский средний Т-34 "весил" больше 25 тонн, а по настоящему тяжелый КВ имел боевую массу 47,5 тонн. На обоих танках стояла длинноствольная пушка калибра 76 мм Теперь о количестве. В своей книге "Вторая мировая война", изданной, кстати. еще в 1985 году, т.е., до перестройки, академик Самсонов приводи данные о выпуске танков: в 1940 году КВ - 246, Т-34 - 115, в первом полугодии 1941 года КВ- 393, Т-34 - 1100. Наиболее частно, различные источники, говоря о количестве "тридцатьчетверок" в западных округах к моменту начала войны, приводят цифру 967 танков. КВ по состоянию на 1 июня 1941 года в КОВО было 278 танков, в ЗапОВО -116, ПрибОВО -59, Обесский -10, Ленинградский - 6. Значит, всего 469. Кроме того, с 1 по 21 июня в войска былл направлен еще 41 танк. но они могли быть отправлены и во внутренние округа, поэтому мы их учитаватб не будем. Таким образом получаем, что только танков, не уступающих немецким по калибру основного вооружения и превосходящих их по весу и бронированию, в западных округах СССР 1436. У немцев, напомню, 1404. И где превосходство? А про БТ-7 и БТ-7А почему забываете? Этот танк был вооружен 45 мм танковой пушкой 20К, и практически по всем показателям превосходил все немецкие танки, кроме Pz-III и Pz-IV. А было этих боеготовых танков в западных округах 3243 единицы. Итого - 4679 танков, сопоставимых по ТТХ с немецкими. Единственное, в чем наши танки уступали немецким вплоть до конца войны, так это в количестве и качестве наблюдательных приборов, в оснащенности радиосвязью и в разделении труда, а значит, и в удобстве и эффективности работы членов экипажа.

Бродяга
И уверяю Вас ЕС на поклон пойдёт...ни куда не денется

Вам мало обоюдовыгодного экономического сотрудничества. Вам нужно еще моральное превосходство? Хотите быть бедными, но гордыми? Может, хватит щеки-то надувать?

Бродяга
давайте с этого места поподробнее.Мне очень интересно.Разверните свою мысль и я после этого отвечу...

А что непонятного? Цифры взяты из самой что ни наесть зомбопрессы - статистических сборников: "Внешняя торговля СССР в 1918 - 1940 гг", выпущена "Внешторгиздатом" в 1960 году и "Внешняя торговля капиталистических стран", выпущена тем же издательством в 1952 году. Я не стал занимать место абсолютными цифрами, если интересно - можете сами убедиться в Белинке.

Бродяга
БЕСПЛАТНУЮ!!! Вы не в курсе, что Россия продолжала расчитываться за долги СССР(по ленд лизу) перед союзниками во второй мировой?

Все поставки по ленд-лизу осуществлялись БЕСПЛАТНО! Америка по закону не имела права торговать стратегическимитоварами с воюющими странами. Поэтому и придумали ленд-лиз, чтобы обойти закон. Почитайте Стентиуса, руководившего правительственной комиссией США по ленд-лизу. Книга, кстати, в 1944 году вышла, когда мы еще союзниками были. А платить мы стали потому, что после окончания войны американцы, что вполне логично, попросили вернуть им то, что осталось после 1 сентября 1945 года. Мы ответили отказом. Тогда они попросили заплатить, но не за все, что было поставлено в 1941 - 1945 годах, а только за то, что осталось.

Бродяга
А вот это отдельная тема.
"...Холодная война запускалась США с позиции безнаказанной мощи с ультиматумом в адрес СССР либо подчиниться американскому диктату,
либо быть уничтоженным ядерной атакой. Холодная война планировалась Америкой как прелюдия к войне «горячей».
Чудом Мир избежал этого развития событий. США в тот период легко относились к возможности применения ядерного оружия.
История зафиксировала намерение применить ядерное оружие американцами в Корейской войне 1950-53 годов.
Рассекреченные недавно документы британских архивов говорят, что США и Великобритания обсуждали план ядерной бомбардировки Китая
в 1961 году в связи с очередным кризисом вокруг Гон Конга.
Не получи СССР ядерное оружие в свое распоряжение в 1949 году и немного позднее термоядерное оружие, не только Хиросима и Нагасаки
могли бы быть жертвами ядерной бомбардировки. Появление ядерного оружия в разрушенном войной СССР было полностью неожиданным для США.
Подозревай Америка о ядерных амбициях (и возможностях) СССР – у США был бы огромный соблазн остановить ядерную программу в СССР
превентивной атакой.

В который раз спрашиваю: почему американцы не сделали всего этого пока у нас бомбы не было? Ждали, когда будет? У них было 4 года!

Бродяга
Кто может поручиться за благоразумие создателей бомб «Малыш» и «Толстяк»?

Вся послевоенная история, как раз, об этом и свидетельствует, А вот в благоразумии советских руководителей приходится усомниться. Испытания ядерного оружия в Оренбургской области с использованием живой силы, ведущей натупление через зону ядерного взрыва - тоже зомбопрессой выдуманы?

Бродяга
СССР потерял около 27 миллионов человек во второй мировой войне, что бы остановить фашизм, который угрожал всему миру...этого мало!!!???

Теряя 27 миллионов - цифру пока обсуждать не буду, она, несомненно, больше - СССР вероятно, в последнюю очередь, думал о всем мире. СССР как государство в первую очередь думал о сохранении собственной независимости. А люди на фронте думали о том, как Родину отстоять. И это, безусловно, правильно. А вот некоторые выссказывания наших руководителей того времени дали основание Черчилю в одном из писем Рузвельту написать - я не поручусь за точность цитаты, у меня ее нет под рукой - что русские, проливая кровь при защищите своей земли, считают, что мы (т.е. Запад) им в чем-то обязаны. И чем больше они проливают собственной крови, защищая собственную землю, тем больше мы им должны. Последующие события подтвердили, сколь прав был английский премьер.

Бродяга
Что развязало Гитлеру руки и позволило ему ввергнуть мир в хаос...

Как приведенные телеграммы противоречат факту, что без пакта Молотова - Риббентропа Вторая мировая война была крайне маловероятна? А как они вступают в противоречие с моим утверждением, что Сталин в большой мере способствовал приходу Гитлер к власти?
СССР вовсе не был миролюбивой страной, и агрессивных войн в ХХ веке развязал немногим меньше Германии. Вопросов не дожидаюсь, привожу факты.
Германия (в алфавитном порядке, а не по времени нападения): Австрия, Великобритания, Бельгия, Голландия, Греция, Дания, Кипр, Люксембург, Польша, СССР, Франция, Чехословакия, Югославия.
СССР (РСФСР - до 1922 года): Афганистан (1979 год), Венгрия (1956 год), Латвия, Литва, Польша - дважды (В 1932 году был подписан Договор о ненападении, продленный в 1937 году до 1945 года. 17 сентября 1941 года СССР этот договор вероломно нарушил), Румыния, Финляндия - дважды, Чехословакия (1968 год), Эстония, Япония (13 апреля 1941 года СССР подписал с Японией мирный договор, который нарушил 5 агуста 1945 года).
У Германии больше, да это и не мудрено: Гитлер никогда не скрывал своих военных устремлений, а СССР вечно твердил о миролюбии, не забывая при этом о мировой революции.

мамаСа
эээээ сложно Вас цитировать - вроде и было, атеперь уж и нет...
Пауль Зиберт
Сообщение было изменено пользователем 28-03-2008 в 13:06

Сообщение было изменено пользователем 29-03-2008 в 08:14

Согласитесь, что, как минимум, одно из измененных мною сообщений появилось после вашей претензии. Ни в одном своем топе я не обвинил ни одного своего собеседника в предвзятости. В моих топах вообще не используются оценочные категории ни по отношению к собеседникам, ни по отношению к их высказываниям. Я, как правило, либо вопросы ставлю, либо делюсь своими познаниями с воим видением ситуации. Я ни разу не сказал, что моя точка зрения единственно верная. В свой же адрес обвинения в предвзятости, некомпетентности и других смертных грехах слышу постоянно.

мамаСа
лучше не призывать - а учить на собственном примере, енто действеннее. только вот вы САМИ своим рекомендациям не следуете:

Топы в последние два дня исключение, поскольку даже моему ангельскому терпению может наступить предел.

vetusya
А я не стала отвечатьП.З. не вижу смысла!Не логичность,эмоциональность на уровне истерии,полное отсутствие элементарых понятий,вольная интерпритация фактов по своему усмотрению,не выдерживает ни какой критики!

Самый лучший аргумент при отсутствии других.

vetusya
Уже порекомендовала,на свою голову!Всё равно к месту инфу применить не может!"Смотрит в книгу,видит фигу"(сори)Не доступна. человеку обработка и анализ информации(ни какой),так чего бисером раскидываться!

Вам я задавал несколько вопросов, но ни на один не получил хоть сколько-нибудь вразумительного ответа. Вам просто нечего отвечать. Вы сами в теме не написали ни одной логичной, аргументированной строчки. Вы шлейф перепутали с шельфом,. Вы резиновые лодки ставите на одну доску с десантными судами, а гусара не можете отличить от драгуна. Вы беретесь судить о том, о чем ни малейшего представления не имеете. Вы, судя по высказываниям, всю информацию получаете от государственных телеканалов. Вы ничего сами проанализировать не в состоянии, можете только глупо хихикать и вопить о патриотизме, плохо представляя само значение этого слова.

Бродяга

Дааа! Строя заводы по СБОРКЕ шевроле, форд и т.п. они поднимут НАШ автопром...Вы вообще понимаете, ЧТО Вы говорите?

Что опять не так? Вас опыт Южной Кореи не вдохновляет? Они начинали со сборки японских автомобилей, а теперь где они, а где мы? Вы, может, вообще за автаркию?

Вам, очевидно, нравится роль жертвы? Все кругом нас обижают, все нам мешают, все нам жить не дают? А вот если бы не мешали... Вы так часто упоминаете слово "бред", что у меня мысль закралась невольная: Может, у кого что болит тот о том и говорит? Когда кругом мерещатся враги, это сильно смахивает на манию преследования.Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 21:46