а про армию опять и патриотизм тоже, и про историю

Бродяга
Я не понимаю, что Вы хотите сказать? Китай не платёжеспособен?

Я не смог подтвердить цену в 50 долларов, хотя читал каком-то аналитическом обзоре, но не помню, где и когда. Речь там шла о трудностях, возникших в переговорах с Китаем после того, как Газпром повысил цену для других потребителей. Не сочтите за труд: скажите, по какой цене Китай действительно покупает у нас газ. Только со ссылкой, можно даже на печатные источники. Буду очень признателен.

Бродяга
Вы вообще разбираетесь в экономике? Можете назвать причины войны в Ираке? А в что делают амеры в Афганистане знаете?

Вы, понятное дело, на нефть намекаете. Я, разумеется, в экономике не разбираюсь. Но знаю совершенно определенно, что появление на рынке бОльшего, чем вчера количества однородного товара может привести к его 2,5 кратному росту цен на него только в случае сопоставимого роста спроса на него. Такого роста спроса, насколько мне известно, за годы с момента вторжения американцев в Ирак не произошло. Если это не так, поправьте меня. Цена в 2,5 раза выросла, и это факт неоспоримый. Американской экономике в целом это, скажем мягко, на пользу не идет. А российской? Получается, что американцы таскают для нас каштаны из огня? Смешно, верно?

Пауль Зиберт Чья это цитата и вем она должна меня убедить?...И еще одного момента никак в толк не возьму: причем тут перестройка? Вы утверждаете, что экономика была неэффективной, с чем я и не спорю. Значит, ее необходимо было перестраивать с целью изменения структуры производства. Или и дальше нужно было идти избранным путем?

почитайте доклад С.Батчикова, С.Кара-Мурзы, ну и критические заметки к докладу О.Юрина.
в интернете можно найти массу серьёзных исследований на эту тему (подчёркиваю -исследований, с цифрами).
Вам станет понятно, что называть причиной развала СССР гонку вооружений и холодную войну - абсурд.
Ответьте на вопрос.Когда по Вашему мнению закончилась холодная война и когда развалился СССР?
Ещё раз намекаю...посмотрите на Китай (это о перестройке).
Ваши удивительные речи меня умиляют..."я это видел", а аргументы с цифрами, для Вас не аргументы - как так?

Пауль Зиберт До этой цитаты я не подвергал сомнению профессиональные качества собеседника, слыша постоянно такие обвинения в свой адрес.
Теперь не обессудьте.
Вы, как боевой офицер, не можете не знать, что для обеспечения оперативного успеха группировка войск нападающей стороны должна превосходить
противника, как минимум, в три раза...

А вот сомневаться не стоит :) отвечу Вам как боевой офицер.
Кто это Вам сказал? Совершенно не обязательно иметь перевес "КАК МИНИМУМ В ТРИ РАЗА" для проведения успешной наступательной операции. К Вашему сведению трёхкратный перевес является практически ГАРАНТИЕЙ, а не обязательным условием победы...чуствуете разницу?
далее почитайте следующую информацию: www.soldat.ru/doc/casualties/book/
там вся статистика собранная Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, не убедительно?
Пауль Зиберт Вам мало обоюдовыгодного экономического сотрудничества. Вам нужно еще моральное превосходство? Хотите быть бедными, но гордыми?
Может, хватит щеки-то надувать?

Это Вы к чему сказали? Я отвечал Вам на вопрос "куда мы будем девать газ и нефть если ЕС откажется их покупать".Причём тут бедность и
гордость? %O
Пауль Зиберт А что непонятного? Цифры взяты из самой что ни наесть зомбопрессы - статистических сборников: "Внешняя торговля СССР в 1918 - 1940 гг",
выпущена "Внешторгиздатом" в 1960 году и "Внешняя торговля капиталистических стран", выпущена тем же издательством в 1952 году.
Я не стал занимать место абсолютными цифрами, если интересно - можете сами убедиться в Белинке.

Эти цифры абсолютно ни чего не говорят...в отрыве от других. Я задал вопрос, что Вы хотели сказать этой фразой:"А СССР очень хорошо Гитлеру помогал – этим, надо думать, я, как патриот, должен гордиться."? К Вашему сведению СССР последовательно и настойчиво пытался убедить запад остановить Гитлера(в том числе и военным путём).
А теперь ответьте на вопрос. Что ответила Франция на предложение СССР оказать военную помощь ЧСР в случае агрессии Германии? Вы не в курсе, что между нашими странами (СССР-Франция-ЧСР)существовал договор о взаимопомощи и СССР был готов даже вопреки мнению запада вступить в войну с Германией на стороне ЧСР? И какие последствия могли наступить из-за выполнения СССР своих обязательств по договору?
Ну а что касается торговли...так ведь тогда ВСЕ торговали с Германией, неужели для вас это новость?
Только в отличии от Англии и Франции СССР был готов остановить Германию военным путём и не предавал своих союзников, а эти демократы пошли по пути "умиротворения" Гитлера, к чему это привело мы все знаем. И сейчас запад признаёт, что политика умиротворения была трагической ошибкой западной дипломатии...Вы один это отрицаете и твердите как заведённый, что Гитлера "вскормил" СССР. Может хватит?

Пауль Зиберт Все поставки по ленд-лизу осуществлялись БЕСПЛАТНО!

Поставки по ленд лизу осуществлялись не бесплатно а в кредит..."это две большие разницы"
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг
для получения новых кредитов.
-Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США)
и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006
-Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая,
а следовательно и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня
(не от КНР) возврата долга по ленд-лизу.
-28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (так называемые Blum-Byrnes accords) урегулировавший французский долг за поставки
по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских)
фильмов на французском кинорынке.
И кстати Вас не удивляет, что СССР ведущий основные боевые действия против Германии получил за годы войны помощь в размере примерно 11 млрд,
а Великобритания отсиживаясь на острове - около 31 млрд.?
Хочется добавить, как Вы считаете, что более фатально для экономики, потеря нескольких миллиардов долларов или потеря миллионов людей?

Пауль Зиберт В который раз спрашиваю: почему американцы не сделали всего этого пока у нас бомбы не было? Ждали, когда будет? У них было 4 года

В который раз отвечаю, что у США не было достаточного количества ентих самых бомб...ну а потом время было уже упущено и бонбы появились у СССР.
Включая термоядерную.
Вы что читать и считать не умеете? Каким образом США могли бы нанести урон СССР имея менее десяток бомб? И к тому же СССР обладал в это время наиболее
боеспособной армией+промышленность находящаяся "на военных рельсах".

Пауль Зиберт Вся послевоенная история, как раз, об этом и свидетельствует...Испытания ядерного оружия в Оренбургской области с использованием живой силы,...

Планы по нанесеню ПРЕВЕНТИВНЫХ ядерных ударов разработанные в США видимо тоже признак благоразумия? Спешу Вас разочаровать, американцы тоже испытывали ЯО "с применением живой силы" как Вы выражаетесь...Вы не знали?

Пауль Зиберт Теряя 27 миллионов - цифру пока обсуждать не буду, она, несомненно, больше - СССР меньше всего думал о всем мире.

Совершенно не важно, что думало правительство СССР неся гигантские потери в войне. Важно другое - СССР несколько лет, до начала войны, призывал запад остановить Гитлера, а запад в свою очередь отмахивался от призывов СССР и постоянно шёл на уступки фашистам...мне вот интересно о чём они думали?

Пауль Зиберт Как приведенные телеграммы противоречат факту, что без пакта Молотова - Риббентропа Вторая мировая война была крайне маловероятна? Я как они вступают в противоречие с моим утверждением, что Сталин в большой мере способствовал приходу Гитлер к власти?
Польша - дважды (В 1932 году был подписан Договор о ненападении, продленный в 1937 году до 1945 года. 17 сентября 1941 года СССР этот договор вероломно нарушил), Вы что не понимаете русского языка? Тогда почитайте на английском, о том что СССР прежде чем заключить союз с Германией, неоднократно и много лет УГОВАРИВАЛ англичан и французов остановить Гитлера( в том числе и военным путём).
СССР был готов даже нарушить договор с Францией и оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера, вопреки решениям союзников этой же Чехословакии...речи НИ О КАКОМ союзе с Гитлером в СССР тогда и близко не стояла.
В случа, если бы Англия и Франция согласились выступить против Германии совместно с СССР произошло бы следующее:
цитата:
"…Была ли неизбежна англо-французская капитуляция в Мюнхене?
БлефовалАдольф Гитлер или нет?
Теперь мы знаем ответ на оба вопроса.

Как это ни парадоксально, но в обоих случаях он отрицателен.
Все генералы, близкие Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 года.
Они полагают, что вопреки сомнениям Лондона, Парижа и Москвы Англия, Франция и Россия всеравно оказались бы втянуты в войну. И, что особенно важно, немецкие генералы в один голос заявляли, что Германия проиграла бы эту войну, причем в кратчайшие сроки. Аргументы защитников Чемберлена и Даладье - а их в то время было подавляющее большинство - насчет того, что Мюнхен спас Запад не только от войны, но и от поражения в войне, в частности спас Лондон и Париж от полного разрушения в результате варварских бомбардировок люфтваффе, опровергают по двум последним пунктам те, кто знал положение дел лучше остальных, а именно сами немецкие генералы, особенно те, кто фанатично поддерживал Гитлера до самого конца…"
Уильям Ширер, американский историк, в 1939 г. корреспондент в Германии.
Перед заключением договора о ненападении С Германией, СССР настойчиво предлагал союзникам договор о коллективной безопасности, направленный против Гитлера, и для защиты Польши в том числе,
но союзники его отклонили, в том числе и по причине упрямства самой Польши, которая перед этим оттяпала кусок Чехословакии.
И последнее:Замечу, пакт подписан-23 августа 1939 года, война началась-1 сентября 1939 года...по вашим словам если бы пакта не было то и войны бы не было...т.е. по Вашим словам ГИТЛЕР ПОДГОТОВИЛСЯ К МИРОВОЙ ВОЙНЕ ЗА 7 (семь) ДНЕЙ!
Ну а договор о ненападении с польшей Вы зря вспомнили...польша "ангел с крылышками" совместно с гитлером ЧСР "попилили"..и не надо было им от помощи СССР отказываться (кстати против гитлера - если Вы не в курсе)
Ответьте, что надо было делать СССР когда ВЕСЬ запад категорически отказался сотрудничать с нами против гитлера, а Гитлер уже у ворот?

Пауль Зиберт Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 20:10 - это я успел скопировать
Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 20:42 - а это Вы опять отредактировались

мастак Вы я погляжу посты задним числом редактировать...новую информацию нашли?

Пауль Зиберт Вы, понятное дело, на нефть намекаете. Я, разумеется, в экономике не разбираюсь. Но знаю совершенно определенно, что появление на рынке бОльшего, чем вчера количества однородного товара может привести к его 2,5 кратному росту цен на него только в случае сопоставимого роста спроса на него.
Такого роста спроса, насколько мне известно, за годы с момента вторжения американцев в Ирак не произошло. Если это не так, поправьте меня. Цена в 2,5 раза выросла, и это факт неоспоримый.

Я понятное дело на нефть совершенно не намекаю.Подумайте исчо...
Поправляю...
Опять Вы ошибаетесь. Посмотрите данные о росте потребления нефти за последние годы...ну хотя бы Китаем, а ведь он не один такой "дикорастущий"

Пауль Зиберт В моих топах вообще не используются оценочные категории ни по отношению к собеседникам, ни по отношению к их высказываниям.

позвольте вам указать на ложь...с вашей стороны:
-Продолжайте и дальше в носу ковырять.
-Ваша нелюбовь и неуважение к американцам и представителям Евросоюза чем-то напоминает известное животное из известной басни известного баснописца.
-Или слова стоят в незнакомом порядке?
-Может, хватит щеки-то надувать?
-можете только глупо хихикать и вопить о патриотизме, плохо представляя само значение этого слова.

Очень корректно...я ещё не знаю, что Вы там наредактировали, задним числом.

Пауль Зиберт
Вам, очевидно, нравится роль жертвы? Все кругом нас обижают, все нам мешают, все нам жить не дают? А вот если бы не мешали... Я хочу сказать, что не надо говорить о том, что мы чем то обязаны ЕС и пиндосии. В этом мире НИ ЧЕГО не даётся бесплатно.Альтруизм в международных отношениях - это нонсенс.

Пауль Зиберт
...Может, у кого что болит тот о том и говорит? Когда кругом мерещатся враги, это сильно смахивает на манию преследования. Просто я реалист. Заявления о том, что весь мир хочет России только добра меня смешат, укрепление обороноспособности страны и военные расходы я не считаю излишними.
Я ведь не зря Вам посоветовал почитать Бжезинского. У него чётко и ясно сказано, что главная задача США это добиться мирового господства и не допустить возрождения России как великой державы. Что не ясно?

Пауль Зиберт
Я не смог подтвердить цену в 50 долларов, хотя читал каком-то аналитическом обзоре, но не помню, где и когда. Речь там шла о трудностях, возникших в переговорах с Китаем после того, как Газпром повысил цену для других потребителей. Не сочтите за труд: скажите, по какой цене Китай действительно покупает у нас газ. Только со ссылкой, можно даже на печатные источники. Буду очень признателен. Простите за назойливость, но это Вы утверждали о невозможности продавать нефть Китаю дороже 50 зелёных. Интересно почему я должен искать подтверждение Вашим словам?
Вы сказали Вы и ищите
:P Я же по своим постам ссылки сам даю, чего и Вам советую...
Потому, что фраза
Пауль Зиберт
читал каком-то аналитическом обзоре, но не помню, где и когда. звучит как то неубедительно...Вы не находите?

Бродяга
Простите за назойливость, но это Вы утверждали о невозможности продавать нефть Китаю дороже 50 зелёных.

очепятка, надо читать - ...продавать газ Китаю дороже 50...

А вот обнаружил...как Вы редактируете посты.Так было:

Пауль Зиберт Вы, как боевой офицер, не можете не знать, что для обеспечения оперативного успеха группировка войск нападающей стороны должна превосходить
противника, как минимум, в три раза...

Так стало:
Пауль Зиберт Вы, как боевой офицер, не можете не знать, что для обеспечения оперативного успеха группировка войск нападающей стороны должна превосходить противника хотябы вдвое.

Так всё таки "в три раза минимум" или "хотя бы вдвое"? Вы уж определитесь.
остальное к сожалению не успел скопировать...обещаю в следующий раз копировать ВСЮ страницу...если успею.
а то ведь Вы продолжаете редактировать:
было:
Пауль Зиберт Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 20:10 - это я успел скопировать
Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 20:42 - а это Вы опять отредактировались

стало:

Пауль Зиберт Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 21:46 - опять то же сообщение и уже после моего ответа Вам.

Право слово не достойно.

Бродяга
Совершенно не обязательно иметь перевес "КАК МИНИМУМ В ТРИ РАЗА" для проведения успешной наступательной операции. К Вашему сведению трёхкратный перевес является практически ГАРАНТИЕЙ, а не обязательным условием победы...чуствуете разницу?

Какой смысл ВОЙНУ начинать, не расчитывая на победу? Я. как будто бы говорил не о наступательной операции, т.е. о локальном успехе, а о войне в целом?
Или Гитлер замыслил только маленький кусочек СССР отхватить, и на том успокоиться? Я это к тому, что НИКАКОГО реального перевеса у немцев не было
даже и взападных округах, война с его стороны была авантюрой чистой воды. Другой вопрос - что его к этим действиям подтолкнуло. И почему РККА так быстро развалилась.

Бродяга
Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд,

Бродяга
Великобритания отсиживаясь на острове - около 31 млрд.?

Я вероятно, опять чего-то недопонял: отдали на 31 миллиард, а долг составил только 4,33 миллиарда. Великобритания не совсем чтобы отсиживалась. Что немцы в Африке-то делали? Они что, пирамиды Хуфу не видели? В корпусе Роммеля было 250 танков. Кто может с уверенностью утверждать, что именно этого количества танков и присутствия "лиса пустыни" на Восточном фронте не хватило Германии для взятия Москвы?

Бродяга
К Вашему сведению СССР последовательно и настойчиво пытался убедить запад остановить Гитлера(в том числе и военным путём).

И потому подписал Пакт о ненападении с Германией. Не смотря на то, что в Судетах шли реальные бои с применением танков между представителями немецкой общины и регулярными частями чехословацкой армии, и что чехословацкая армия была в состоянии даже в одиночку оказать серьезное сопротивление Гитлеру, Мюнхен был большой подлостью, я согласен. Чехословакия вроде была жертвой агрессии со стороны Гитлера, т.е., стороной постадавшей. Тогда почему освободив эту страну мы отяпали себе солидный кусок ее территории? В качестве платы за освобождение?) Но Мюнхен был достаточным условием. Пакт Молотова - Риббентропа - необходимым. Возьмите самый что ни на есть правильный учебник "История КПСС". Там черным по белому написано, что Гитлер с мая 1939 года всеми силами добивался заключения договора с СССР. Зачем? На Польшу он мог и так напасть, военной силы у него хватало. Он, вероятно, очень боялся столкновения с СССР в крайне неблагоприятных для себя условиях и так обрадовался, подписав Пакт 23 августа, что всего лишь через восемь дней начал войну. Но сначала Сталин способствовал приходу Гитлера к власти. Чтобы убедиться в этом можно почитать материалы VI Конгресса Коминтерна, проходившего с 17 июля по 1 сентября 1928 года. Так там написано, что главным врагом коммунистов являются не фашисты, а оппортунисты социал-демократы. После чего коммунисты во всем мире стали бороться не против фашистов, а против социал-демократов. Гитлер, если помните, пришел к власти не в результате переворота.
cit]Бродяга
И последнее:Замечу, пакт подписан-23 августа 1939 года, война началась-1 сентября 1939 года...по вашим словам если бы пакта не было то и войны бы не было...т.е. по Вашим словам ГИТЛЕР ПОДГОТОВИЛСЯ К МИРОВОЙ ВОЙНЕ ЗА 7 (семь) ДНЕЙ! [/cit]
У меня получилось 8 дней. К войне, повторяю, Гитлер был готов задолго до нападения на Польшу. По состоянию на 1 сентября 1939 года в составе Вермахта 1было 56 пехотных, 5 моторизованных и танковых дивизий, в которых было - 1455 Pz-1, 1223 - Pz-II, 147 - Pz 35(t), 37 Pz-35(t), 98 линейных и 25 командирских - Pz-III, 211 - Pz-IV.

Бродяга
Я отвечал Вам на вопрос "куда мы будем девать газ и нефть если ЕС откажется их покупать".Причём тут бедность и
гордость?

Вы отвечая на мой вопрос написали:

Бродяга
И уверяю Вас ЕС на поклон пойдёт...ни куда не денется

Или я опять что-то подредактировал?

Бродяга
Эти цифры абсолютно ни чего не говорят...в отрыве от других. Я задал вопрос, что Вы хотели сказать этой фразой:"А СССР очень хорошо Гитлеру помогал – этим, надо думать, я, как патриот, должен гордиться."?

Я хотел сказать, что без этой помощи Гитлеру было бы очень сложно воевать, и результат войны на Западе без наших поставок был далеко не очевиден.

Бродяга
Вы что читать и считать не умеете? Каким образом США могли бы нанести урон СССР имея менее десяток бомб? И к тому же СССР обладал в это время наиболее
боеспособной армией+промышленность находящаяся "на военных рельсах".

Прежде всего, СССР был измотан войной, экономика работала на пределе возможностей, люди устали безумно. Страна не может воевать вечно. Боевые потери советских ВВС порядка 43 тысяч самолетов, а небоевые, т.е от аварий 45 тысяч. Это говорит, с одной стороны, об очень невысоком качестве изготовления самолетов, поскольку в большом количестве использовался малоквалифицированный и детский труд, а с другой - об огромной моральной и физической усталости летного состава.

Бродяга
а аргументы с цифрами, для Вас не аргументы - как так?

Пауль Зиберт
Но если столько народа заняты изготовлением вооружения, и это составляет всего 6% процентов ВВП, значит, эффективность работы остального трудоспособного населения должна быть в десятки раз выше! Значит, прилавки магазинов должны ломиться от товаров и продуктов, значит, мы не должны были закупать в Америке и Канаде миллионы тонн зерна. Вы не цитируйте непонятные источники, а просто сами проанализируйте. Если не поймете, то, хотя бы, задумаетесь. Неужели вправду верите, что в Политбюро и Госплане законченные кретины сидели, одни приказывавшие, а другие планировавшие вместо выпуска продуктов и ТНП для народа и оборонной продукции для безопасности страны, что было бы оправдано, выпуск никому не нужных средств производства, которые ничего не производили, а только ржавели на заводских дворах? 6% - на оборону, а все остальное никому не нужные станки?

Повторяю вопрос. И про страны, в которых доходы от продажи нефти составляли куда большую долю в ВВП тоже хотелось бы услышать. Кто кроме СССР развалился после обвала цен на нефть?

Бродяга
позвольте вам указать на ложь...с вашей стороны:
-Продолжайте и дальше в носу ковырять.
-Ваша нелюбовь и неуважение к американцам и представителям Евросоюза чем-то напоминает известное животное из известной басни известного баснописца.
-Или слова стоят в незнакомом порядке?
-Может, хватит щеки-то надувать?
-можете только глупо хихикать и вопить о патриотизме, плохо представляя само значение этого слова.

Вы, может, согласитесь, что все это было написано уже после выпадов в мой адрес? Или их все тоже выложить? из обоих топов?

Бродяга
Планы по нанесеню ПРЕВЕНТИВНЫХ ядерных ударов разработанные в США видимо тоже признак благоразумия?

Наличие неосуществленных планов свидетельствует только о наличии планов. И, возможно, о благоразумии тех, кто отказался от их исполнения. Генеральному штабу надо же чем-то заниматься. Жуков, вот, в бытность свою начальником Генштаба, планировал сформировать 29 механизированных корпусов по 1031 танку вкаждом. И сетовал о нехватке 16 тысяч танков новых типов. А еще командование ВВС и авиации ВМФ в апреле - мае 1940 года активно разрабатывало план нанесения бомбовых ударов по Бейруту, Хайфе, Кипру и Мальте, а также Суэцкого канала. А перед советским военным атташе в Берлине была поставлена задача запросить у немцев всю имеющуюся информацию по военно-воздушным базам ВВС Англии в районе Мосула. Это при том, что никакой технической возможности осуществить массированные налеты на эти точки у СССР просто не было.

Бродяга
Я ведь не зря Вам посоветовал почитать Бжезинского. У него чётко и ясно сказано, что главная задача США это добиться мирового господства и не допустить возрождения России как великой державы.

Могу порекомендовать почитать труды великих Ленина и Сталина. Там тоже все очень четко и ясно написано: гланая цель СССР - мировая революция. А мировое господство с точки зрения экономики - абсурд. Потому что если ты владеешь всем миром, то с кем же ты будешь торговать?Сообщение было изменено пользователем 31-03-2008 в 01:10

Бродяга
Простите за назойливость, но это Вы утверждали о невозможности продавать нефть Китаю дороже 50 зелёных. Интересно почему я должен искать подтверждение Вашим словам?
Вы сказали Вы и ищите

Поставлю вопрос по другому: по какой цене мы продаем Китаю газ? Я утверждаю, что по 50 долларов. Докажите обратное.Сообщение было изменено пользователем 31-03-2008 в 00:47

Бродяга
Так всё таки "в три раза минимум" или "хотя бы вдвое"? Вы уж определитесь.

Это столь уж принципиально и как-то влияет на суть вопроса? Вдвое, в три раза - какая разница, если не было никакого превосходства? Вы же утверждали обратное:

Бродяга
Западная группировка войск СССР была слабее Германской - это факт.

Бродяга
как Вы редактируете посты.

Обратите внимание на надпись [ Ред. | Удалить ] под ником или аватаром. Они, как раз, для того и предназначены, чтобы редактировать или удалять тексты, которые автор считает нужным редактировать или удалить. Что в этом предосудительного? Я их редактировал ДО того, как получил ответ

Бродяга

Пауль Зиберт Сообщение было изменено пользователем 30-03-2008 в 21:46 - опять то же сообщение и уже после моего ответа Вам.

Время ответа значится 22.45, т.е почти через час после моей правки.
Что недостойного в том, что я правлю СВОЙ АВТОРСКИЙ текст? Не ищите подвоха там, где его нет.

Пауль Зиберт

Вы знаете я могу вам сделать комплимент!Мое отношение к таким людям как вы,проходит через три стадии:1)Вызывает раздражение.2)Смешит.3)Человек становится мне безразличен.Но этот процесс растянут значительно во времени.Вам же удалось за очень короткий срок пройдти все три стадии!!!!!Вы делаете упор на свою информированность,но после того как угодили в информационную ловушку с бывшим мин.обороны Грузии,который сделал заявление о качестве Грузинского вина потребляемого Российскими гражданами(как будь то у нас и без их дерьма,своего мало), но вы то думали что такие заявы должен делать как минимум мин.торговли,и давай иронизировать по поводу военной угрозы со стороны маленькой,бедной Грузии.Ан нет заяву то на самом деле сделал ныне опальный мин.обороны Грузии.Тут же возникает вопрос :Где инфу берёте?Из пальца высасываете или в библиотеку ходите?А с нефтью ,так это вообше величие абсурда!Страны добытчики и экспортёры нефти не задаются вопросом:А чего же им делать с этой триклятой нефтью! Только вы у нас один ставите под сомнение роль халявных ресурсов,роль науки,роль президентов южноамериканских государств которые не лижут пятую точку СШП.И уж поверте я в курсе ,что шельфы это шельфы,я такие претензии принимаю от женщин ,у них ПМС,нервы и всё такое и за не имением аргументации они цетляются к Апшипкам,но вы переплюнули даже слабый пол!!!

Бродяга
Ваши удивительные речи меня умиляют..."я это видел", а аргументы с цифрами, для Вас не аргументы - как так?

Даже если я увижу десять докладов самых авторитетных людей, в которых будет утверждаться, что в стране изобилие продовольствия, а в магазинах будут зиять пустые прилавки, я не поверю авторитетным людям, а поверю пустым прилавкам. Вы все постигаете исключительно через выссказывания авторитетных людей? Свой личный опыт вовсе не учитываете? Я ведь не зря про свою работу в снабжении написал: я знаю, как заказывалось оборудование и материалы, я знаю, что заказывалось только то, что либо было нужно нашему заводу, либо можно было обменять на другом заводе, а значит почти все, что заказывалось предприятиями, находило свое применение. Заявки на материалы сдавались в соответствующий главк за два года, а на оборудование - за три. Заказывалось всегда больше, чем нужно, а давали всегда меньше. Анекдот среди снабженцев ходил:
Два снабженца из зоопарка составляют заявку. Молодой снабженец пишет: верблюд двухгорбый - 1 штука. Старый снабженец в ужасе: "Ты что пишешь! Пиши - трехгорбый! Молодой: "Так ведь не бывает такого!" "Правильно, не бывает. Но пока твоя заявка все инстанции пройдет, два горба срежут. Получишь одногорбого, но полноценного верблюда". Молодой в ответ: "А давайте напишем - четырехгорбый". Старый: "Правильно соображаешь!"

Бродяга
ссылочку будьте добры...на факт..

Ой, чето лениво в инете рыться. Поищите в инете интервью Примакова, где он дает оценку нынешнему повышению цен на нефть и называет причины их падения в конце восмидесятых годов.

мужиотец
А вот я б лично за такие слова тибе бы хавальник твой пидорский разбил!!!

Ну дак чо... пробуй! Я ж не против. :) Стучи в личку, договоримся.

Пауль Зиберт Какой смысл ВОЙНУ начинать, не расчитывая на победу? Я. как будто бы говорил не о наступательной операции, т.е. о локальном успехе, а о войне в целом?
Или Гитлер замыслил только маленький кусочек СССР отхватить, и на том успокоиться? Я это к тому, что НИКАКОГО реального перевеса у немцев не было
даже и взападных округах, война с его стороны была авантюрой чистой воды. Другой вопрос - что его к этим действиям подтолкнуло. И почему РККА так быстро развалилась.

На чисто риторические вопросы даже отвечать скууушно...Вы статистику то почитали? там кстати есть и выводы.
И в том числе о реальном перевесе, мне что все стат.данные Вам перепечатать? Прошу Вас, будьте так любезны, прочитайте сами.
Я так понял, что уровень коммандования войсками Вы вообще не учитываете?

Пауль Зиберт Я вероятно, опять чего-то недопонял: отдали на 31 миллиард, а долг составил только 4,33 миллиарда. Великобритания не совсем чтобы отсиживалась. Что немцы в Африке-то делали?
Они что, пирамиды Хуфу не видели? В корпусе Роммеля было 250 танков. Кто может с уверенностью утверждать, что именно этого количества танков и присутствия "лиса пустыни" на Восточном фронте не хватило Германии
для взятия Москвы?

Вы всё правильно поняли.Естественно, что США потребовало вернуть не все денюшки, а только за ту технику и имущество которое сохранилось...НО!
Ваше заявление о том, что ВСЕ поставки по ленд лизу были бесплатными не перестаёт быть ложным.
Интересно, а кто может утверждать, что если бы у Германии на восточном фронте были эти танки она непременно разгромила бы СССР?
Вы уж оперируйте фактами а не домыслами.
Пауль Зиберт И потому подписал Пакт о ненападении с Германией. Не смотря на то, что в Судетах шли реальные бои с применением танков между представителями немецкой общины и регулярными частями чехословацкой армии,
и что чехословацкая армия была в состоянии даже в одиночку оказать серьезное сопротивление Гитлеру,
Мюнхен был большой подлостью, я согласен. Но Мюнхен был достаточным условием. Пакт Молотова - Риббентропа - необходимым. Возьмите самый что
ни на есть правильный учебник "История КПСС". Там черным по белому написано, что Гитлер с мая 1939 года всеми силами добивался заключения договора с СССР. Зачем? На Польшу он мог и так напасть, военной силы у него хватало.
Он, вероятно, очень боялся столкновения с СССР в крайне неблагоприятных для себя условиях и так обрадовался, подписав Пакт 23 августа, что всего лишь через восемь дней начал войну. Но сначала Сталин способствовал приходу Гитлера к власти.
Чтобы убедиться в этом можно почитать материалы VI Конгресса Коминтерна, проходившего с 17 июля по 1 сентября 1928 года. Так там написано, что главным врагом коммунистов являются не фашисты, а оппортунисты социал-демократы.
После чего коммунисты во всем мире стали бороться не против фашистов, а против социал-демократов. Гитлер, если помните, пришел к власти не в результате переворота. Вы что не понимаете, что я пишу? Пакт был подписан только после того, как СССР убедился в том, что запад НЕ ЖЕЛАЕТ противостоять Гитлеру и мы остались с ним один на один.
Историки (в том числе и западные) заявляют, что если бы пакт не был подписан, то Гитлер ВСЁ РАВНО НАПАЛ БЫ НА СССР...причём возможно раньше 1941 года.
Мне вот интересно, почему Вы считаете, что СССР был более готов к войне с Гитлером в 1939 году, чем он с нами?
Далее, опять сошлюсь на чужое мнение.
Уильям Ширер:
"…В Лондоне и Париже горько сокрушались по поводу двойной игры Сталина. Многие годы советский деспот кричал о "фашистских зверях", призывая все миролюбивые государства сплотиться, чтобы остановить нацистскую агрессию. Теперь он сам становился ее пособником.
В Кремле могли возразить, что, собственно, и сделали: Советский Союз сделал то, что Англия и Франция сделали год назад в Мюнхене - за счет маленького государства купили себе мирную передышку, необходимую на перевооружение, чтобы противостоять Германии.
Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повел себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая все равно отказалась от советской помощи?..."
И ещё, историки почему то уверены, что Гитлера привели к власти унижения которым подверглась Германия после поражения в первой мировой...или Вы владеете какой то секретной информацией которую не знают историки всего мира?
Пауль Зиберт Вы отвечая на мой вопрос написали:
Бродяга
И уверяю Вас ЕС на поклон пойдёт...ни куда не денется
Или я опять что-то подредактировал?

Фууу! Как я с Вами устал.
Вы спросили:"Ждете, что ЕС на поклон придет,.."
Я ответил.
По моему вполне естественно, что если Россиия решит продавать газ и нефть на восток а не на запад, то запад будет УГОВАРИВАТЬ Россию торговать и с ним.Что не правильно?
И если договорённости достичь не удастся то у запада не будет выхода кроме как идти на уступки России...уж не знаю финансовые или исчо какие.
Пауль Зиберт Я хотел сказать, что без этой помощи Гитлеру было бы очень сложно воевать, и результат войны на Западе без наших поставок был далеко не очевиден.

некоторые факты:
-"Неоценимую помощь в вооружении Гитлера оказали американские фирмы "Форд" и "Дженерал моторс", которые через свои филиальные заводы, в кратчайшие сроки построенные в "третьем рейхе" на американские деньги, помогли создать моторизованные части гитлеровской армии до начала войны и восполнять их потери во время войны."
"-Еще более неоценимую помощь Гитлеру в создании немецкой авиации, точнее, в производстве самолетов "Фокке-Вульф" для Геринга, оказал Морган - глава одноименной американской финансово-экономической империи. Разве не прав был Яльмар Шахт, сказавший американскому доктору Джильберту: "Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Автозавод "Оппель", например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша "Дженерал моторс"..." И... Нюрнбергский трибунал признал Яльмара Шахта невиновным."
-"Какую неоценимую помощь в вооружении вермахта оказали Англия и Франция, подарив Гитлеру свою союзницу Чехословакию (против ее воли) вместе с ее заводами "Шкода", всей ее военной промышленностью, в том числе авиационной, которая в то время была лучшей в Европе (Мюнхенский пакт)! И, конечно, не секрет, что для завоевания Франции Гитлеру даже не понадобились немецкие танки: были использованы подаренные ему Англией и Францией танки Чехословакии."
Все изложенное - это свидетельства, мнения и доказательства иностранных экспертов мировой величины.
Так что торговля с СССР - это капля в море.
Пауль Зиберт Прежде всего, СССР был измотан войной, экономика работала на пределе возможностей, люди устали безумно. Страна не может воевать вечно. Боевые потери советских ВВС порядка 43 тысяч самолетов, а небоевые, т.е от аварий 45 тысяч. Это говорит, с одной стороны, об очень невысоком качестве изготовления самолетов, поскольку в большом количестве использовался малоквалифицированный и детский труд, а с другой - об огромной моральной и физической усталости летного состава.

И что?Это являлось гарантией поражения СССР в случае войны с США?
А Вы почитайте стратегические планы США тех времён.В них почему то указано, что в случае военного конфликта советская армия в течении нескольких недель должна была захватить западную европу.(это они считали, не мы)
Спасение Американцы видели ТОЛЬКО в массированном применении ЯО...которого ещё и не было в нужном количестве.
Пауль Зиберт Повторяю вопрос. И про страны, в которых доходы от продажи нефти составляли куда большую долю в ВВП тоже хотелось бы услышать. Кто кроме СССР развалился после обвала цен на нефть?

Повторяю ответ.Почитайте хотя бы те доклады на которые я ссылался.Развёрнутый ответ на Ваш вопрос займёт не одну страницу.Я привел цифры, а Вы задаёте вопросы почему так...
Это риторические вопросы...
Пауль Зиберт Вы, может, согласитесь, что все это было написано уже после выпадов в мой адрес? Или их все тоже выложить? из обоих топов

Я соглашусь, что выпады были взаимные, но я ведь и не говорил, что я мягкий и пушистый...в отличии от Вас.
Пауль Зиберт Могу порекомендовать почитать труды великих Ленина и Сталина. Там тоже все очень четко и ясно написано: гланая цель СССР - мировая революция. А мировое господство с точки зрения экономики - абсурд. Потому что если ты владеешь всем миром, то с кем же ты будешь торговать?

Ну почему же? План Бжезинского действует.
Последнее - Украина, Грузия, Средняя Азия...там происходит всё именно так как он и предлагал.
Пауль Зиберт Поставлю вопрос по другому: по какой цене ма продаем Китаю газ? Я утверждаю, что по 50 долларов. Докажите обратное.

А вот я утверждаю, что Вы соврамши.
цитата:"...По словам эксперта, поставлять газ в Китай гораздо более выгодно, и «Роснефть», являясь сильным лоббистом, может не допустить перенаправления поставок.

В «Роснефти» заявляют, что компания будет придерживаться общего мнения участников консорциума. Основной акционер «Сахалина-1», американская Exxon сообщила «Газете.Ru», что в настоящий момент переговоры по поставкам газа ведутся как с китайской стороной, так и с «Газпромом». «Ключевым фактором для компании является цена, – подчеркнули в Exxon. – Мы стремимся продавать газ как можно выгоднее».

Говоря о ценах, зампред правления «Газпрома» Александр Медведев отметил, что если бы Exxon вел ценовые переговоры совместно с российским холдингом, обе компании могли бы получить более выгодную цену. По словам Медведева, цена в $100 за тысячу кубометров газа, которую предлагает Китай, является устаревшей..."
Цена в 100 буказоидов устаревшая а Ваши 50 - вообще липа!

дальше на эту тему искать лениво...доказал, что Вы врёте и считаю, что этого достаточно.

Пауль Зиберт
Даже если я увижу десять докладов самых авторитетных людей, в которых будет утверждаться, что в стране изобилие продовольствия, а в магазинах будут зиять пустые прилавки, я не поверю авторитетным людям, а поверю пустым прилавкам. Вы все постигаете исключительно через выссказывания авторитетных людей? Свой личный опыт вовсе не учитываете? ... Как бы вам помягче сказать...Понимаете уважаемый, отсутствие достаточного количества предметов потребления на прилавках магазинов В СССР ещё не свидетельство банкротства экономики в целом. Если Вы экономист (как указано в профиле) то должны знать, что уровень зарплаты в фирме не всегда является показателем реального финансового состояния фирмы.
:)

Пауль Зиберт
Это столь уж принципиально и как-то влияет на суть вопроса? Вдвое, в три раза - какая разница, если не было никакого превосходства?... Ну знаете, по моему скромному мнению, разница всё таки есть. По превосходству почитайте в статистике на которую я Вам указал.

Пауль Зиберт
Время ответа значится 22.45, т.е почти через час после моей правки.
Что недостойного в том, что я правлю СВОЙ АВТОРСКИЙ текст? Не ищите подвоха там, где его нет. Просто я уже скопировал Ваш текст и начал на него отвечать...правда прерывался раз пять(то дочу искупать, то поцеловать её перед сном) а тут Вы со своей редакцией которая довольно сильно меняет смысл.
Редактирование своего текста(если это не исправление грамматических ошибок свидетельствует о не знании предмета спора (то одна инфа попалась, то другая).

Бродяга

Да плюньте вы,доказывать ,что то человеку,который сам себе противоречит,даже в пределах одного своего поста.Начитался Суворова,видимо так воодушевился,что уже ничего нет видит и не слышит,только топает ножкой с просьбой дать ответ ,на который ему уже десять раз ответили!И для достижения своей значимости готов пойдти на явную ложь,цифери брать с потолка,циферьки приводить вырывая из контекста.Скушный человек.

Пауль Зиберт
И потому подписал Пакт о ненападении с Германией. Не смотря на то, что в Судетах шли реальные бои с применением танков между представителями немецкой общины и регулярными частями чехословацкой армии, и что чехословацкая армия была в состоянии даже в одиночку оказать серьезное сопротивление Гитлеру,

Вы совсем с ума сошли!
Какие бои в ЧСР во время подписания пакта?!!!?
ЧСР уже не существовала когда СССР подписал пакт с Германией.

В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха, под названием «протекторат Богемия и Моравия».
Пакт заключён 23 августа 1939 года.

vetusya
Да плюньте вы,доказывать ,что то человеку,который сам себе противоречит,даже в пределах одного своего поста.Начитался Суворова

В.Резун многим мозги запудрил, это точно!

Бродяга
В.Резун многим мозги запудрил, это точно!

Но здравый смысл подсказывает,что информацию надо брать из разных источников и истина будет где то по середине.Но будучи адептом Резуна,слепо верящему перебежчику и отстаивая его пасквили любой ценой,неужели П.З не видит ,что выставляет себя на посмешище?

vetusya
неужели П.З не видит ,что выставляет себя на посмешище? Мне вот интересно, он это понимает?

Бродяга
Мне вот интересно, он это понимает

Так и хочется спеть"Его засосала опасная трясина....!Думаю ,что понимает,но гордыня(один из главных смертных грехов)мешает признать свою не состоятельнось,вот и юродствует.))))))

Что твориться, что твориться!!!! :D

Хрюша
Что твориться, что твориться!!!!

Вот у нас уже сил не осталось смеяться,так судорожно хихикаем!

Пауль Зиберт

Жду ответа :) даже зарегился за ради такого случАя...

*Бродяга*
Жду ответа даже зарегился за ради такого случАя...