Эксперимент: дом по цене 1'000 руб за м2

IlyaEka Нужно, конечно, говорить о конкретных размерах, но... Какого сечения будут горизонтальные трубки (вопрос риторический) и каких сечения и высоты должна быть вертикальная часть трубы? Чем уже горизонтальные трубки (каждая из них), тем выше сопротивление. Чем шире, тем ниже КПД, тепло будет вылетать в прямом смысле в трубу.

d200 мм, несколько штук (попросил своего друга вентиляционщика проверить мои расчеты). Насчет КПД Вы не правы. С ростом поперечного сечения снижается скорость движения газов (обратно пропорционально сечению), и КПД наоборот растет. Зависимость не линейная, но рост присутствует. Посмотрите конструкцию батареи, чем больше параллельных секций, тем больше теплоотдача при одинаковом подводе по одному и тому же стояку.

IlyaEka Изолировать глину от внешней воды вряд ли удастся, т.е. вопрос о нетокопроводности не решен. В деревянных домах допустима только наружная проводка.

С чего бы ради не удалось то? Стены вертикальные, глиняная штукатурка наносится как изнутри, так и снаружи. Внешняя штукатурка потенциально может быть влажной, но в нее добавляется известь и жидкое стекло, что делает ее более влагоустойчивой. Внутренняя - обычная. Кроме того, гофру для проводки никто не отменял. Она как раз для таких целей. Во всяком случае глина точно более сухой материал, чем монтажная пена, которой ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ строители догадались запенить розетки у меня в квартире, что привело к возгоранию одной из них зимой от короткого замыкания.

fly_mama тоже хочу дом максимально из натуральных материалов

Успехов!

я! секта!! давайте потом ко мне на участок- будем ландшафтный дизайн на 10 сотках делать за тыщу рублей

Если Вы детально изучили эту тему, и можете рассказать другим - я приеду с удовольствием.

Андрей Розальев Если Вы детально изучили эту тему, и можете рассказать другим - я приеду с удовольствием.

Секта! вы что-то слышали про требования СНИП, ППБ, Ростезхнадзора? на каких гуманитариефъ-философофъ расчёт?

Ваша_тётя вы что-то слышали про требования СНИП, ППБ, Ростезхнадзора?

Ну а то. СНиПы — наше всё! Там и про использование земли и соломы в качестве утеплителя есть, между прочим. И ППБ почитываем, не без этого. Ростехнадзор вроде тут не при делах. Особенно люблю новые нормы по энергоэффективности. По ним, к примеру, газоблок без утеплителя не проходит вообще, а с утеплителем — еле-еле.
Но давайте не забывать, что строительные нормы и правила отражают сложившиеся в строительной практике подходы. Сейчас никто не роет землянки, и в СНиПах их нет, но про землянки есть очень подробная инструкция у военных, ее можно взять и применять. У нас в СНиПах нет зданий из соломенных блоков, но есть из камышовых — применимо. Или можно взять не наши правила, а, например, немецкие (в Германии сейчас ведется активная работа по включению натуральных материалов в их национальные своды строительных правил), с поправкой на климат. СНиПы — это не запреты, как нельзя делать. Это правила, как следует поступать, чтобы не изобретать велосипед. Целые институты просчитывают, моделируют, экспериментируют, учитывают ошибки. Но это не значит, что они посчитали все на все случаи жизни, и все что не по канону — суть ересь. Экспериментировать без угрозы для жизни людей никто не запрещает. Так и появляются новые инструкции.
В качестве иллюстрации. Все знают, что на болотах строить нельзя. В СНиПах у торфа несущая способность прописана равной нулю. А одни неугомонные решили проверить. И смогли разработать (на практике) методику строительства дорог на болотах, используя торф в качестве нижнего основания. И их разработки были одобрены Минтрансстроем СССР в 1973 году: Методические рекомендации по использованию торфа в нижней части насыпи при строительстве автомобильных дорог на болотах

Аноним а можно тоже присоединюсь? провожу эксперимент, надо вскопать участок , всего 6 соток. выровнять, засеять травой. цель эксперимента - получится ли ровно и взойдет ли газонная трава.
участие в эксперименте бесплатно для первых 10 добровольцев! со всех последующих беру плату за бесценный опыт Газон не интересен. Будете обустраивать у себя вертикальные гряды Хольцера, или вегитарий Иванова — с удовольствием приму участие. А копать землю лопатой — вредно для здоровья, как своего, так и земли: Сказ о том, как упорный труд убил плодородие

Дорогой автор!Это здорово, что вы экспериментируете. Просто большинство людей привыкло жить стандартами, их , к сожалению, не научили мыслить широко и творчески, они скорее найдут тысячу причин почему нельзя сделать вместо того, чем искать варианты КАК это сделать. Вы только не пропадайте из темы, или дайте ссылку где будет освещен ход эксперимента. Думаю у вас все прекрасно получится.

По поводу штукатурки. .. Известковые растворы никогда не считалист водостойкими. С другой стороны, стены должны выводить наружу внутреннюю влагу. С этим прекрасно справляется традиционный кирпич, но по определению не справится Ваша стена. Повышенная влажность и конденсат в помещении - закономерный итог. Что касается гофр для электропроводки... В таких конструкциях требуется применять жесткие металлические трубки. Подводить такую к каждой розетке...
На счет трубы отпления не совсем понятно - она предполагается одна или несколько параллельных? С радиатором сравнивать не корректно - там вода, тут газ, там скорость ничем не лимитирована, тут определяется скоростью сгорания топлива.

Самое непонятное - зачем уходить назад в пещеры?
Цена - не аргумент! Можно, конечно, и в камышевом домике жить... Но комфорт и долговечность... По-моему, традиционных материалов достаточно. Хочется сэкономить - учись и строй сам.

DVM Дорогой автор!Это здорово, что вы экспериментируете. Просто большинство людей привыкло жить стандартами, их , к сожалению, не научили мыслить широко и творчески, они скорее найдут тысячу причин почему нельзя сделать вместо того, чем искать варианты КАК это сделать. Вы только не пропадайте из темы, или дайте ссылку где будет освещен ход эксперимента. Думаю у вас все прекрасно получится.

Спасибо на добром слове. За ссылки тут банят, напишите в личку. Или найдите меня в фэйсбуке.

IlyaEka По поводу штукатурки. .. Известковые растворы никогда не считалист водостойкими. С другой стороны, стены должны выводить наружу внутреннюю влагу. С этим прекрасно справляется традиционный кирпич, но по определению не справится Ваша стена. Повышенная влажность и конденсат в помещении - закономерный итог. Что касается гофр для электропроводки... В таких конструкциях требуется применять жесткие металлические трубки. Подводить такую к каждой розетке...
На счет трубы отпления не совсем понятно - она предполагается одна или несколько параллельных? С радиатором сравнивать не корректно - там вода, тут газ, там скорость ничем не лимитирована, тут определяется скоростью сгорания топлива. Да, конечно, Вы правы по поводу штукатурки. Там есть хитрость. В верхний слой штукатурки добавляется жидкое стекло. Происходит реакция между известью и жидким стеклом: Na2O x 2SiO2 + CaO = Na2O x SiO2 + CaSiO3. Силикат кальция - очень твердое (можно даже полировать), нерастворимое в воде вещество. Именно силикат кальция придает прочность и водостойкость такой штукатурке.
Насчет выведения воды. "Обычный" кирпич обладает достаточной паропроницаемостью, потому что он глиняный. Глина обладает еще лучшей паропроницаемостью. Торф также достаточно паропроницаем. Основное правило паропроницаемости - на пути паров не должно быть резких скачков - выполняется. Поэтому Ваше утверждение "по определению" требует хотя бы привести это определение. Цифры, расчеты... Я доверяю только цифрам.
По поводу гофр - требуется применять НЕГОРЮЧИЕ трубы. Электротехническая гофра именно такой и является. А еще есть такая штука - наружная электропроводка. Это так, на всякий случай.
Труба отопления - разветвленная. Сравнение с радиатором очень даже корректно, если почитаете учебник по гидродинамике. Формулы, описывающие сопротивление сети, очень схожи для водопроводной, вентиляционной сети и даже электросети. В данном случае главное - именно сопротивление. И тягу создает не печка, а вертикальная труба. При высокой скорости течения раскаленных газов на выходе газ резко охлаждается, что создает дополнительное сопротивление. При низкой скорости течения газов скачков температуры не происходит, течение газов спокойное, почти ламинарное. И хотя тяга заметно ниже, ее вполне достаточно. А КПД - выше. Кстати, скорость течения воды в трубе очень даже лимитирована. При большой скорости трубы начнут "петь" от кавитации и в конце концов просто разрушатся.
Фейхуа просто большинство хотят построить хороший дом не на одно поколение, а не вырыть хатку хоббита и прожить там до первого природного катаклизма.
Идея хороша, когда есть время-деньги, тогда и простор для экспериментов.
Автору - успехов. Но массово тема не взлетит.
Такие домики можно строить в экопоселениях, коих сейчас полно уже на просторах нашей Родины. Большинство хотят купить квартиру, к сожалению. Те немногие, которые строят дома, очень часто находятся в плену стереотипов. Мой друг и партнер построил себе дом, 200+ м2. А живут они там вдвоем с женой. Им было просторно в четырехкомнатной квартире, теперь у них дом втрое большей площади, а дети выросли и с ними не живут. Они живут в половине первого этажа. И уже подумывают продать этот дом и построить "хатку хоббита".
Да, тема не массовая. Что, скорее, доказывает, что она хорошая. Масса пьет колу (а то и что покрепче), ест фастфуд и предел мечтаний - жизнь в крысиных бегах в центре пыльного города.
IlyaEka Самое непонятное - зачем уходить назад в пещеры?
Цена - не аргумент! Можно, конечно, и в камышевом домике жить... Но комфорт и долговечность... По-моему, традиционных материалов достаточно. Хочется сэкономить - учись и строй сам.

Цена тут не последнюю роль играет, но все-таки не определяющую. Один из домов, которые сейчас в работе. имеет вполне привычный ценник, хотя там все натуральное будет. В Европе строительство из натуральных материалов - дороже, т.к. работа очень дорогая, а тут все вручную почти. Про традиционность материалов... Это отдельная большая тема, сейчас отдельным постом напишу.

аноним А кирпич не экологичный материал? Он чем опасен? На дом в 50 квадратов из кирпича в принципе не сказать что сильно много денег уйдет, если опять же самому строить и друзей еще привлекать, как автор собрался. Зато явно простоит такой дом дольше, да и банально крепче он. Ну а чем ерундой по форумам маяться и искать дурачков на бесплатную работу, так может проще пойти заработать на этот самый кирпич?

Кирпич вполне экологичный, но дорогой и холодный. Кирпичный дом по современным требованиям к энергоэффективности требует дополнительного утепления. На дом в 50 квадратов при толщине стены в 40 см (хотя такая стена по современным требованиям не проходит!) кирпича уйдет на 150.000 рублей. Плюс раствор, плюс (самое главное) мощный фундамент. Итого получится, что есть голая коробка, без окон без дверей без крыши, в которой (после окончания строительства) будет холодно (или на отопление придется хорошо тратиться), и вот эта голая коробка стОит уже минимум 10.000 рублей за м2. Да, простоит дольше. Я жил в кирпичном доме. Холодно. Спасибо, я хочу "хатку хоббита" :)

аноним Ну а чем ерундой по форумам маяться и искать дурачков на бесплатную работу, так может проще пойти заработать на этот самый кирпич?

Сегодня подписал договор на строительство дома 280 м2. Но там кроме архитектуры ничего интересного. Просто деньги.
Я ищу не дурачков на бесплатную работу, а умных, будущих единомышленников. С кем мне по пути.

Про традиционные материалы. Из презентации Широкова Евгения

Андрей Розальев автор темы

Автор, спасибо за позитивную тему, с утра подняли настроение:)

Нуф-нуф, ниф-ниф и наф-наф придут к вам на помощь, они тоже строили домики из подручных материалов:)

мне интересны результаты эксперимента, сами мы привыкли к основательности и к домам на века

макар

Спасибо за интерес, буду отписываться. Дома на века - это все-таки камень. Но точно не пеноблок :)

Андрей Розальев

В чем-то Вы правы - обычный кирпич не позволяет. И про типичный пеноблок правы - штука еще та. Но, к примеру, в Европе есть "перфорировный" кирпич, соединивший достоинства традиционного кирпича и пеноблоков - там 60-70 процентов воздуха, сделан он из глины и по размерам больше. Лучше воздуха теплоизолятора нет в принципе.
По дымоходу... по прежнему остается вопрос высоты вериальной части трубы, достаточной, чтобы создать тягу...

Сегодня договорился с профессиональным плотником, поможет собрать кровлю. Кровля будет ресипрокальной (самоопирающейся), как на картинке [img]forum.homeideas.ru/attachments/133148d1346505195-1.jpg[/img]. Плотник говорит помогал как-то такую кровлю собирать, но там всем руководил старенький дедушка, который своим опытом делиться не спешил. А у меня сделана программа для расчета такой кровли - как по нагрузкам, так и геометрия. Вот и поработаем - я ему расскажу как рассчитывать, а он мне - как топором работать :) Взаимная польза.

IlyaEka В чем-то Вы правы - обычный кирпич не позволяет. И про типичный пеноблок правы - штука еще та. Но, к примеру, в Европе есть "перфорировный" кирпич, соединивший достоинства традиционного кирпича и пеноблоков - там 60-70 процентов воздуха, сделан он из глины и по размерам больше. Лучше воздуха теплоизолятора нет в принципе.

Это попытка и рыбку съесть... От стен требуется два противоположных качества - прочность и утепление. Для прочности нужна плотность, для утепления - пористость. Материалы типа пенобетона, перфорированного кирпича и т.д. - это компромиссные решения, которые и в плане несущей способности так себе, и как теплоизолятор не очень. Зато очень хороши в плане зарабатывания денег производителями и строителями.
В моем случае упор делается на теплоизоляционные качества стены. Необходимые прочностные характеристики обеспечивает несущий каркас. Превращать дом в блиндаж не вижу смысла. Кто считает, что дом должен быть крепостью - посмотрите "Перевозчика", там есть эпизод, где ему в средневековый замок (реально крепость) в окошко из РПГ запулили. При наличии окон прочность стен роли не играет. Т.е. должно выполняться правило "необходимо И ДОСТАТОЧНО".

IlyaEka По дымоходу... по прежнему остается вопрос высоты вериальной части трубы, достаточной, чтобы создать тягу...

По наблюдениям за подобными конструкциями, хватает даже очень небольшой высоты вертикальной части дымохода. Логика подсказывает тоже самое, что наличие горизонтального участка влиять на тягу не будет. Обратимся к формулам. Перепад давления (потеря тяги) в горизонтальном участке при постоянном расходе воздуха (необходимого для горения) будет зависеть от диаметра горизонтального участка следующим образом. Потеря тяги пропорциональна длине воздуховода, коэффициенту турбулентного сопротивления (считаем поток турбулентным, для нас это хуже) и квадрату скорости. Сопротивление пропорционально степени -1.3 диаметра:
[img]2667771.ru/1.files/r2_aero.png[/img]
а скорость потока - обратно пропорционально квадрату диаметра. Таким образом, потеря тяги обратно пропорционально степени 5.3 диаметра (примерно). Увеличивая диаметр воздуховода с 110 до 200 мм, получаем снижение потери тяги в 22 раза. Или в 22 раза более длинный участок, но с той же потерей тяги. СНиП допускает горизонтальный участок воздуховода длиной один метр. Наши предки об этом не знали, и благополучно делали в светелках горизонтальные участки длиной во всю комнату. Просто сечение воздуховода было большим.
Естественная тяга находится по формуле P = gh(rн – rв), где h — высота (дымовой) трубы; rн — плотность наружного (холодного) воздуха; rв — плотность внутреннего (тёплого) воздуха. Для теплого пола верхним пределом комфортной температуры является 40°С. Т.е. нам не надо, чтобы пол прогревался сильнее, прогреется - прекращаем топить. При КПД глинобитного теплообменника 90% и температуре горения 800°С, температура на выходе будет 116°С. При температуре на улице +8°С (начало отопительного сезона) плотность наружного воздуха и горячего воздуха в трубе будут соответственно 1,257 и 1.076 (справочные данные). Высота кровли в самой высокой точке - 4.5 метра от пола, труба должна быть минимум на 0.5 метра выше. Получается тяга P = 9,81 5 (1,257 - 1.076) = 8.9 Па. Много это или мало? При длине горизонтального участка (две трубы d200) 20 метров и вертикального участка d200 (d110 не проходит, мало, т.к. температура после теплообменника низкая!) 5 метров этой тяги хватит на обеспечение скорости потока воздуха 2.365 м/с, т.е. расхода воздуха 268 м3/ч, что соответствует полуторакратному воздухообмену в доме, что вдвое больше необходимого для 4 человек.

Кину маленький камушек в огород...

Андрей Розальев Естественная тяга находится по формуле P = gh(rн – rв),... Получается тяга P = 9,81 5 (1,257 - 1.076) = 8.9 Па. Много это или мало? При длине горизонтального участка (две трубы d200) 20 метров и вертикального участка d200... 5 метров этой тяги хватит на обеспечение скорости потока воздуха 2.365 м/с, т.е. расхода воздуха 268 м3/ч, что соответствует полуторакратному воздухообмену в доме, что вдвое больше необходимого для 4 человек.

Изобретать велосипед мне лень, поэтому позволю себе воспользоваться сайтом для расчета сопротивления воздуховода Расчет сопротивления воздуховода
Подставим туда некоторые приведенные Вами цифры : скорость потока 2м/с, диаметр воздуховода 200 мм, длина вертикальной части трубы 4.5 м, один загиб на 90 градусов. Горизонтальные участки даже рассматривать не будем. Если калькулятор не врет, получим сопротивление 19 Па, что больше указанной Вами тяги (8.9 Па)... Конечно, на деле не все так плохо, поскольку... 1) печь не вентиляционная система; 2) для сгорания топлива столько кислорода не нужно; 3) при таких скоростях в дымоходе мы будем топить только улицу.
В итоге при меньших скоростях потока сопротивление ниже и типичный вертикальный дымоход все же работает.
Приведенный пример лишь показал, что надо очень внимательно относиться к параметрам для расчета - Вы попались на взятой с потолка скорости потока. Кстати, и теплопередача будет осуществляться по другому.
Сам считать не буду, но если Вы проектируете такую систему отопления, то при расчете нужно учитывать гораздо больше факторов, чем Вы приводите. Вот некоторые неучтенные моменты:
1) Необходимый для полноценного сгорания топлива объем воздуха. А ведь это основополагающая цифра.
2) Теплопередача от дымохода к полу. В том числе, как обеспечить равномерный нагрев пола в начале и конце дымохода. У Вас в начале дымохода температура 800 гр, в конце 100 гр.
3) Как растопить печь, если воздух в дымоходе еще не нагрет. Придется играться с заслонками...
Пока проект явно сыроват

Я зашел на представленный Вами сайт. Там миллион параметров, которые предназначены для расчетов, в данной модели не нужных. Поэтому даже не стал оценивать, что Вы там вводили, и что получили, и почему так. Кроме того, я не могу поручиться, что в этом сайте нет ошибок. Я пользуюсь СНиПами, данными производителей различного оборудования и частично собственными наработками. В частности, формула в предыдущем сообщении - это обобщение данных по воздуховодам. Показатель степени 1.3 как раз показывает степень турбулизации потока воздуха в обычных воздуховодах при обычных скоростях течения воздуха.

Если Вы внимательно посмотрите мои расчеты, то скорость потока воздуха - результат вычислений, а не "взята с потолка". Указанная скорость потока воздуха - предельная, при которой тяги еще будет хватать. Реально печь будет работать явно при скоростях ниже. И да, это скорость потока в трубе. В горизонтальном участке она будет вдвое меньше, а значит реальное сопротивление будет еще меньше. Доказательством является то, что подобные печки все-таки работают, несмотря ни на какие онлайн расчеты.
1) 3.7 м3/кг при влажности дров 25%. Однократного объема воздуха в помещении достаточно для сжигания 40 кг дров, что гораздо больше, чем может сгореть в обычной печи за час.
2) более или менее равномерный нагрев - благодаря встречным каналам (их ведь два)
3) будет шиберная заслонка, переключающая режимы работы печи. Да, надо сначала прогреть дымоход, без этого не будет тяги.

Рассвет Надеюсь всё у вас получится. Хочу посмотреть конечный результат.

Спасибо на добром слове! В первом посте надо сделать пометку: читать с пятой страницы :)