За совместный сон и кормление "с рук" детей отобрали у родителей

Cute
В чем вообще СМЫСЛ моего присутствия в этом топе? В том, что, узнавая о вопиющих случаях изъятия детей, мы ориентируемся на информацию из прессы. СМИ нам предоставляют точку зрения некой обиженной стороны. Со стороны ситуация выглядит нелепо, страшно, возмутительно. Но нигде мы не можем узнать позицию органов опеки, потому что им запрещено делиться конфиденциальной информацией.

А я тысячный раз задаю тебе один и тот же вопрос - ну фиг с ними, с причинами изъятия. Назови все же хоть одну причину, по которой из страны не выпускается чужой ребенок. Не дочка Захаровой (она француженка), а дети ДВУХ иностранцев, причем дети не являются гражданами. Почему ЭТИ тоже причины не разглашаются? Это не личное дело одной Норвегии (или какой другой страны), речь идет об иностранных гражданах, и свою позицию эти органы опеки просто обязаны огласить. Пущай эти индусы (кстати, не беженцы, живущие под мостом, а вполне образованные люди с высококвалифицированной работой) проводили над детьми страшные эксперименты и втихушку измывались, пущай эти причины действительно были. Но их дети не граждане страны (были б гражданами, скажите об этом, и вопрос исчерпан, пущай норвежцы с норвежцами поступают по своим законам, не нам их судить по сми).

Далее. Два ребенка (что пока известно) бегут из чужой страны, в которой они насильно заперты и оторваны от родителей, бегут при помощи юриста третьей страны. Вдумайся. ДЕТИ! Вынуждены писать письма, обращаться в официальные органы, от безнадеги обращаться к иностранным адвокатам, чтоб бежать из фактического заключения. Кого защищаем-то??? Детей? Скажи мне, что это все ложь. Что дети никуда не бегали через границу, это придумали злые сми, что не было дурного обращения в приемных семьях, издевательств и морения голодом. Это нереально, невозможно. Если в этом есть минимальная доля правды, то все твои слова - чушь и бред. Нет никаких "причин", нет никаких "справедливых органов опеки", защищающих детей. Есть произвол и беспредел. Скажи, что это неправда, и я буду далее внимать твоим доводам. Меня поразили именно эти истории, и мне действительно интересно, есть ли в них правда. И правда ли то, что судя по всем этим фактам, любой ребенок, пересекающий границу Норвегии, автоматом становится собственностью этой страны. И его могут изъять (без разглашения причин, а это то же самое, что и просто "без причин", т.к. границы между этими понятиями нет).

Cute
Еще представьте себе, что ВЫ ЛИЧНО работаете в органах опеки. Вы применяете некие жесткие меры в отношении семьи, совершившей преступление против ребенка. Эта семья на весь мир заявляет, что Вы превысили полномочия и забрали ребенка потому, что у него левый ботинок был надет на правую ногу. ВЫ, паовторяюсь, не имеете права разглашать информацию. И вот по всем каналам ТВ трубят о вашей несправедливости. ЧТО вы сделаете? По-моему, единственное, что Вы сможете сказать, это то, что левый ботинок не имел никакого отношения к реальности. Что еще? Всё.

Представь себе, что ТЫ ЛИЧНО работаешь в органах опеки. И занимаешься продажей иностранных детей приемным родителям, имея при этом неплохой доход. И что ты скажешь тем, кто обвинит тебя в несправедливости? Правильно, что были ВАЖНЫЕ ПРИЧИНЫ, но ты не имеешь права их разглашать, и вообще у вас такие законы. Что еще? Все :)

И кстати. Ты правда считаешь, что государство может НЕГЛАСНО применять любые карательные меры, опять же не оглашая причины??? Просто сказать, что "у нас есть соображения, разглашать мы их не будем, оправдываться вы тоже не имеете права" и применить любую меру наказания? Так что ли?
Ну хорошо, а завтра там иностранца расстреляют без суда и следствия. А всему миру скажут, что "у нас были на то причины, уж поверьте". Это тоже нормально, и все должны тут же прослезиться и поверить? Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 15:56

Клюква
Назови все же хоть одну причину, по которой из страны не выпускается чужой ребенок.

Марина, я не знаю. Я не изучала Международное право. И даже право отдельно взятой страны, будь то Россия, Норвегия или Буркина Фасо. Ты, действительно, хочешь знать? Вот Ирина-экономист пишет письма с вопросами в компетентные органы. Ты тоже напиши. Или тебе интереснее и проще у меня спросить? :)

Клюква
Два ребенка (что пока известно) бегут из чужой страны, в которой они насильно заперты и оторваны от родителей, бегут при помощи юриста третьей страны. Вдумайся. ДЕТИ! Вынуждены писать письма, обращаться в официальные органы, от безнадеги обращаться к иностранным адвокатам, чтоб бежать из фактического заключения. Кого защищаем-то??? Детей? Скажи мне, что это все ложь. Что дети никуда не бегали через границу, это придумали злые сми, что не было дурного обращения в приемных семьях, издевательств и морения голодом. Это нереально, невозможно. Если в этом есть минимальная доля правды, то все твои слова - чушь и бред. Нет никаких "причин", нет никаких "справедливых органов опеки", защищающих детей.

Марина, я эту историю знаю очень и очень плохо, вскользь по газетным статьям и репортажам на ТВ. Поэтому я честно и откровенно заявляю, что комментировать ничего не могу. С меня хватило бессонных ночей месяцами, когда я копала информацию о Захаровой и немножко Вахитовой.
Видите, я не боюсь признаться, что я чего-то не знаю и не понимаю, точно так же, как и в случае с индийской семьей. Я отказываюсь судить и заламывать руки. А кое-кто уже пошел на баррикады..

Клюква
Представь себе, что ТЫ ЛИЧНО работаешь в органах опеки. И занимаешься продажей иностранных детей приемным родителям, имея при этом неплохой доход. И что ты скажешь тем, кто обвинит тебя в несправедливости? Правильно, что были ВАЖНЫЕ ПРИЧИНЫ, но ты не имеешь права их разглашать, и вообще у вас такие законы. Что еще? Все

Да, именно так и скажу, если я занимаюсь продажей детей. Но кто там писал про презумпцию невиновности? Она не относится к работнику органов норвежской опеки, осудившему индийцев?
Лично мне, когда я писала, что ВОЗМОЖНО индийцы совершали акты насилия в отношении своих детей, было самой от себя противно за эти предположения в отношении людей, которые, ВОЗМОЖНО, невинны. А у тебя, Марина, ничего не дрогнуло при написании этой версии? Впрочем, это лирика. Можешь не отвечать.

Клюква
Ты правда считаешь, что государство может НЕГЛАСНО применять любые карательные меры, опять же не оглашая причины???

Я считаю, что есть вопросы этики и интересы следствия. Нас же не смущает, почему некую информацию не доносят до СМИ с формулировкой "в интересах следствия"? Нас не смущает, когда врачи из этики не оповещают СМИ о проблемах пациента?
Кстати, государство не имеет право вмешиваться в работу судебных органов, если я правильно понимаю.
Я не сильна в вопросах политики, права и международных отношений, еще раз повторяю.
Я участвую в этом топе как обыватель, который предполагает, что есть иная точка зрения, нежели любезно предоставленная нам СМИ.

Cute
Каково же было мое удивление, что НИ ОДНА француженка не знает о том, что в любой момент эти гады могут разрушить ее семейное счастье. А мы-то в России за них переживаем, а они-то знать не знают...

Дак вот это и есть самый непонятный вопрос во всех этих историях. Я до сих пор не могу понять, почему мамы до самого последнего момента даже не подозревают, что ребенка они могут лишиться, несмотря на то, что живут в Европе не один год. %)

Phiona
Я до сих пор не могу понять, почему мамы до самого последнего момента даже не подозревают, что ребенка они могут лишиться, несмотря на то, что живут в Европе не один год.

Считают, что это может случиться с кем угодно, только не с ними.

Cute
В чем вообще СМЫСЛ моего присутствия в этом топе? В том, что, узнавая о вопиющих случаях изъятия детей, мы ориентируемся на информацию из прессы. СМИ нам предоставляют точку зрения некой обиженной стороны. Со стороны ситуация выглядит нелепо, страшно, возмутительно. Но нигде мы не можем узнать позицию органов опеки, потому что им запрещено делиться конфиденциальной информацией.
Поэтому я призываю всех, кто пришел в шок от ситуации (я понимаю пркрасно, почему), немного остыть и представить себе, что вряд ли мы владеем полной информацией.

Объясните кто-нибудь что это значит плз! Что раз мы НИКОГДА не узнаем позицию органов опеки, то волноваться не о чем!? Это-то как раз по-моему самый главный повод волноваться. Чтобы подозревать СМИ в искажении фактов нужны основания - например ссылка на неправомерные обвинения органов опеки со стороны СМИ. В данном случае даже премьер-министр считает шумиху, поднятую СМИ обоснованной. Требует возвращения детей в Индию. Этому тоже не верить? Паранойя какая-то.

Cute
Я считаю, что есть вопросы этики и интересы следствия. Нас же не смущает, почему некую информацию не доносят до СМИ с формулировкой "в интересах следствия"?

А есть ли действительно вообще закон, запрещающий разглашать факты, касающиеся какого-либо дела и даже приговор и статью обвинения в Норвегии? Норвежской стороне-то мы без всяких ссылок на слово верим, это ж не индусы какие-нибудь? В письме, присланном economist никаких ссылок на конкретный закон не было.

tundra3204912
А есть ли действительно вообще закон, запрещающий разглашать факты, касающиеся какого-либо дела и даже приговор и статью обвинения в Норвегии?

Ну... так-то вообще-то да... Это затрагивает вопросы личной жизни и интересы детей. Могли по этому поводу вообще процесс закрытым от прессы провести...

Клюква
Почитала я оригиналы

Оригинальный язык в Норвегии не английский, кстати.

Новости по делу. Из Норвежской прессы.
www.norwaynews.com/en/~view.php
Дело близко к завершению...Норвежский Акт о Защите прав детей в Норвегии распространяется на всех детей в Норвегии, независимо от их национальности, гражданства и культуры ....Норвежская служба защиты детей изъяла детей, после проверки, в которой обнаружилось, что детей кормят руками. По их мнению кормление с руки является насильственным кормлением....Также дети спали с родителями, что считается неприемлемым, так как предполагается, что мальчики должны иметь отдельные кровати. Барневарн заявлявило, что дети продемонстрировали эмоциональную разобщенность с родителями...(особенно видимо пятимесячная ляля) Норвежские власти согласили передать дете под опеку их дяде...Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 20:07

tеs
Могли по этому поводу вообще процесс закрытым от прессы провести...

Речь не о закрытости процесса, а оглашении формулировки обвинения всего лишь.

анонимнаЯ
Спасибо, что не забыли про меня.
3 ссылки не работают, но это не страшно.

Пожалуйста! :) Я делала так: в поиске на том форуме завела слово "Захарова" и получила разные темы (в том числе про Вахитову).

Phiona
до сих пор не могу понять, почему мамы до самого последнего момента даже не подозревают, что ребенка они могут лишиться, несмотря на то, что живут в Европе не один год.

Аня, потому что они просто живут и все :)
Признаюсь, я чаще думала о том, что могу лишиться ребенка, когда жила в России. Боялась ходить вечером одна, боялась заходить в собственный подъезд, боялась собак во дворе (поэтому запрещала сыну бегать и махать руками), боялась неконтролируемых минисадиков (после того, как
забрала из одного такого садика своего старшего), боялась отпускать ребенка гулять во дворе и идти из школы домой (в будущем).. А здесь не боюсь. Хоть и начиталась страшилок.
Ну, вот смотрите сами. Сейчас я просто-таки провоцирую службы опеки: мой старший сын заболел сегодня ночью. В школу я его не повела, к доктору тоже. Должна была позвонить в школу и предупредить, но не сделала этого, просто потому, что не люблю звонить А ведь могут подумать, что он у меня дома избитый и замученный.. Младший только что верещал, как недорезанный поросенок, потому что мама не дала ему печенье (на улице прекрасно слышно). Если к нам постучатся в дверь, то увидят прелестную картину: ревущий младший, у которого под глазом размазана темно-зеленая краска (издалека похоже на синяк), около порога следы грязных ботинок и кошачьих лап,потому что мы прошли в дом через сад, где мокрая земля. У младшего нет своей комнаты и - о ужас! - его кроватка приставлена к нашей без стенки, на одном уровне, потому что (какой кошмарррр!) я до сих пор,почти в 2 года кормлю его грудью
Да, я переживаю за своих детей, поэтому не кормлю их гадостью, вожу в автокресле, читаю им книжки... Но почему-то, хоть убей, не боюсь соцорганов, хотя начиталась и насмотрелась русских передач. А вам так хочется, чтобы я их боялась? ;)

и точка
Может ответ в том что именно коренных француженок они и не трогают особо. Я думаю там идет явная охота именно за эмигрантскими детьми, так проще, общественность не так сильно возмущаться будет и т.д.

Тогда бы весь форум Инфранс был залит слезами бедных матерей, у которых отобрали чад. Шучу.
Вот смотрите еще. У меня здесь живет подружка. Семья полностью русская, двое детей. Живут в социальном жилье. Представляете себе, что это такое и кому его дают? Вот я ее спрашиваю: "Как вам там живется? Не страшно? Ведь контингент там еще тот..." Ее ответ меня поразил. В ее доме полный интернационал, кого там только нет! Семьи с детьми всех цветов кожи. Но так уж получилось, что все живут дружно и мирно, кроме одной семьи.. Догадайтесь, какой национальности? Да, это семья французов, которые пьют и дебоширят. И именно к ним приезжает на разборки полиция.. А вокруг такое раздолье, столько эмигрантских детей - бери-не хочу! И не трогают их почему-то %)
И напуганы больше всего именно русские мамы. Наверное потому, что они больше всех знают ;) Остальным пофиг - вчера вот африканка в машине дочку везла на переднем сиденьи без автокресла, еще какая-то дама, чью национальность я не определила, но точно не француженка, при всем честном народе лупасила дочку-подростка по лицу в супермаркете и орала благим матом.. %) Поорала, подралась, покупки сделала и уехала восвояси.. Опеке, наверное, не до них - им русские мамашки приглянулись. ;)
Я же не утверждаю, что здесь нам ничего не угрожает. От сумы да от тюрьмы не зарекайся. Да, я надену каску, если пойду на стройку, но не буду жаться по углам, каждый раз проходя по улицам, с мыслью, что на меня может упасть кирпич.

Стерва в полосочку
Эти службы у нас в Норвегии и Швеции интересует три вещи - не издеваются ли над детьми физически и морально, разнообразно ли питают их и достаточно ли игрушек для развития детей.

Как службы Норвегии оценивают эти вещи? Субъективно или это в каком-то законе четко прописано?
Как доказали, что детей шлепали и трясли??
Вы общались с представителями этой службы - в какой связи? Они контролируют все семьи или выборочно?
Есть ли в норвежской прессе подтверждение несправедливых изъятий детей из семей?
Почему дети были отправлены в норвежские семьи, а не отправлены с родителями в Индию или отданы родственникам-индийцам
Есть ли в Норвегии детские психологи? Если да, то что они думают по поводу изъятия детей в таком возрасте? Как обосновывают, что трясти ребенка, это страшнее, чем отобрать его у матери, при том что он на ГВ?Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 20:33

Стерва в полосочку
Я еще в службе сказала, что и 11-летний сын просится к маме.

А зачем вы им такое говорили?

И все-таки возвращают деток индийцам :) www.norwaynews.com/en/~view.php
The Norwegian government has agreed to return the children to their uncle Arunabhash Bhattacharya, but will take assurance from the family. The solution was arrived at after India took up the issue with Oslo at the diplomatic level.
The Norwegian authorities signed an agreement with Anurup and Sagarika Bhattacharya, the parents of the children, and the Indian government on Wednesday.

Не индийцам а их дяде.

tundra3204912
Новости по делу. Из Норвежской прессы.
www.norwaynews.com/en/~view.php
Дело близко к завершению...Норвежский Акт о Защите прав детей в Норвегии распространяется на всех детей в Норвегии, независимо от их национальности, гражданства и культуры ....Норвежская служба защиты детей изъяла детей, после проверки, в которой обнаружилось, что детей кормят руками. По их мнению кормление с руки является насильственным кормлением....Также дети спали с родителями, что считается неприемлемым, так как предполагается, что мальчики должны иметь отдельные кровати. Барневарн заявлявило, что дети продемонстрировали эмоциональную разобщенность с родителями... Норвежские власти согласились передать детей под опеку их дяде... Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 22:06

А дядя не индиец?

Cute
И все-таки возвращают деток индийцам

Можно подумать, что их родителям возвращают. Молодцы индусы. Даже не верится.Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 22:31

Cute
Лично мне, когда я писала, что ВОЗМОЖНО индийцы совершали акты насилия в отношении своих детей, было самой от себя противно за эти предположения в отношении людей, которые, ВОЗМОЖНО, невинны. А у тебя, Марина, ничего не дрогнуло при написании этой версии?

Почему у меня должно что-то дрогнуть? ))))) Это "возможно" написано в самой новости, почему мне содрогаться при мысли, что это может быть так? Я стараюсь рассматривать все возможные версии, и если все из них являются абсурдными, то либо я чего-то не вижу (что скорее всего), либо происходит дичь.
Кстати, у меня даже не дрогнула рука в пресловутой истории с камазом и младенцем, когда я одной из первых написала, что мать ТОЖЕ виновата по любому, а может она одна только и виновата. За такие предположения форум был готов порвать всех и вся, разве можно всерьез написать ТАКОЕ? Что мать могла быть виновата в смерти младенца? А теперь водитель оправдан, вина матери доказана, так почему нельзя было делать таких предположений изначально? Это всего лишь предположения, да, может и не сильно корректные, но опять же ведь ни у кого не дрогнула рука написать всех возможных гадостей в адрес водителя, который как раз и был невиновен (но это почему-то никто и не подумал "предположить").
В общем я не поняла тебя )))). Любой, высказывающий свое мнение о каком-то событии, может быть неправ. И обвинить в самых страшных грехах невиновного. Ничего не писать вообще? ))))))))) Тады надо темы закрывать сразу, в этой по любому кого-то несправедливо обливают грязью, либо индийцев, либо сотрудников опеки ))))))))

Cute
С меня хватило бессонных ночей месяцами, когда я копала информацию о Захаровой

хм... ну не знаю. Тут сразу очевидны две версии, причем обе описаны в сми. Конечно может быть желание докопаться до реальной истины, но лично мне вполне хватило осознания того, что все тут не так чисто, и одна из очевидных версий полностью подтверждается всеми событиями и судейскими решениями. Я не в курсе истории, я уже написала, просто прошлась по твоему форуму, по статьям в прессе, и у меня как раз и сложилась вполне стройная картинка, укладывающаяся в во все рамки. Если совсем кратко, то она описывается одним словом "самадура" ))))). Я допускаю, что и тут могу ошибаться, но я как раз не любитель искать подвох и злой умысел в действиях властей, если их действия достаточно легко и логично объясняются.
В данной истории объяснений я не вижу, потому она меня и задевает.

Cute
Марина, я не знаю. Я не изучала Международное право. И даже право отдельно взятой страны, будь то Россия, Норвегия или Буркина Фасо. Ты, действительно, хочешь знать? Вот Ирина-экономист пишет письма с вопросами в компетентные органы. Ты тоже напиши. Или тебе интереснее и проще у меня спросить?

Конечно )))))). Я точно никуда писать не буду ))))).

Cute
Я считаю, что есть вопросы этики и интересы следствия. Нас же не смущает, почему некую информацию не доносят до СМИ с формулировкой "в интересах следствия"?

Нас не смущает это до тех пор, пока следствие не закончено. А здесь речь не про следствие, а про приговор. Людей ОСУДИЛИ, но при этом причины все равно не разглашаются? Даже им самим? Странно и непонятно.Сообщение было изменено пользователем 27-01-2012 в 22:36

Клюква
Людей ОСУДИЛИ, но при этом причины все равно не разглашаются?

А кстати почему эти индусы вообще на свободе а не в норвежской тюрьме, если действительно доказано, что они виновны в истязании ребенка. Получается, для изъятия вина достаточна, а для тюрьмы - нет?

уфффф...ну, практически близко к концу. успокоюсь полностью, когда уже точно уедут.
вообщем, следим за новостям дальше.
решение отдать дяде есть, но пока не вручили в руки, праздновать не буду.
[a url=ibnlive.in.com/videos/224271/we-plan-to-return-to-india-with-kids-norway-nri-couple.html]видео, интервью с родителями после решения Норвежских властей передать детей дяде[/a]

и еще ссыль на норвежский закон о защите детей. ушла читать, букв много: [a url=ibnlive.in.com/news/full-text-norways-child-welfare-act/223791-53.html]norway's child welfare act[/a]