За совместный сон и кормление "с рук" детей отобрали у родителей

Клюква
Памамушта дети - граждане Норвегии.

нет. дети - граждане Индии.
по поводу первоисточников тут выше был вопрос: отвечаю - источники были не только национальные эмоциональные индийские. были и европейские. битье НЕ БЫЛО. причина отъема - отсутствие кроватей для детей отдельных и кормление старшего мальчика с рук. именно такая трактовка.
как обнаружили?
когда женщина была беременна 2й дочкой, старшего сына отдали в детский сад. там воспитатели обратили внимание на то, что ребенок ест руками. после этого домой к ним пришли добрые тетеньки из соц. служб - типа, посмотреть что и как.
ходили периодически, долго, все было очень дружественно и хорошо - все успокоились.
потом родилась девочка. когда ей было 4 месяца, та тетенька, которая постоянно приходила, попросила у матери мелкое дите, чтоб погулять. та отдала - ни сном, ни духом. а старший ребенок был в это время в садике.
потом им позвонили и сказали, что детей из семьи изымают. это было в мае прошлого года.
с тех пор прошло 3 суда. по первому они выйграли. соц. защита инициировала второй суд. там они проиграли. потом приехали родаки женщины, попросили дать им преимущественное право в "получении" детей. им отказали.
на это власти не обратили внимание.
на третий суд приехали родители мужа и его братья. попросили о том же. и тоже им отказали.

кстати, эта пара готова была сразу же покинуть территорию Норвегии. но им не отдают детей. детей они могут получить только по достижении 18летнего возраста, и видеть могут 2 раза в год по часу.
вот такие дела.

Кто бы сомневался. Если бы дети были с норвежскими документами, то Индия бы не смогла шум поднять. Отняли бы по-тихому, да так и делают наверняка.

Искренне желаю тем, кто поддерживает в данном случае власти Норвегии, пройти через подобное приключение.

economist
по поводу первоисточников тут выше был вопрос: отвечаю - источники были не только национальные эмоциональные индийские. были и европейские. битье НЕ БЫЛО. причина отъема - отсутствие кроватей для детей отдельных и кормление старшего мальчика с рук. именно такая трактовка.
как обнаружили?
когда женщина была беременна 2й дочкой, старшего сына отдали в детский сад. там воспитатели обратили внимание на то, что ребенок ест руками. после этого домой к ним пришли добрые тетеньки из соц. служб - типа, посмотреть что и как.
ходили периодически, долго, все было очень дружественно и хорошо - все успокоились.
потом родилась девочка. когда ей было 4 месяца, та тетенька, которая постоянно приходила, попросила у матери мелкое дите, чтоб погулять. та отдала - ни сном, ни духом. а старший ребенок был в это время в садике.
потом им позвонили и сказали, что детей из семьи изымают. это было в мае прошлого года.
с тех пор прошло 3 суда. по первому они выйграли. соц. защита инициировала второй суд. там они проиграли. потом приехали родаки женщины, попросили дать им преимущественное право в "получении" детей. им отказали.
на это власти не обратили внимание.
на третий суд приехали родители мужа и его братья. попросили о том же. и тоже им отказали.

кстати, эта пара готова была сразу же покинуть территорию Норвегии. но им не отдают детей. детей они могут получить только по достижении 18летнего возраста, и видеть могут 2 раза в год по часу.
вот такие дела.

жесть
Зато дети счастливы, их научат есть ложкой.

economist
та тетенька, которая постоянно приходила, попросила у матери мелкое дите, чтоб погулять. та отдала - ни сном, ни духом. а старший ребенок был в это время в садике.

вот ужас то.

не давать детей никому, ни под каким предлогом.

В Европе изменилась политика по отношению к иммигрантам.
Некоторое время назад был социальная политика направленная на привлечение населения в ту или иную европейскую страну - тогда провозглашалась терпимость и т.п., сейчас ситуация изменилась: "Норвегия - для норвежцев", "Франция - для французов" и т.д. - отсюда все эти совсем даже не неожиданности с иностранными семьями, приехавшими на проживание, сюда относится активизация движения французов против мусульман, в больше части женщин и их традиционной одежды - запрет на ношение некоторых предметов традиционной мусульманской одежды на улицах и вот такие вот проявления традиционной индийской культуры.
Сейчас мы живем в такое время - это политика, те националистические движения, которые идут по Европе - развиваются там уже не первый год - это обязательно надо иметь в виду, принимая решение о переезде в новую страну с маленькими детьми, тем более, если у тебя не классическая для данной страны внешность.
Я не говорю, что это нормально, для нас это пока ненормально, для норвежцев уже где-то нормально..., для нас с другой стороны вполне нормально увидеть грязных детей попрошаек, сидящих у мамы в подоле прямо на асфальте на улице и отвернутся, хотя еще лет 20-25 назад наши родители не могли себе такого представить.
В этой ситуации как вариант идти разговаривать с социальными службами, просить, договариваться, проявлять максимальную лояльность и готовность к сотрудничеству, и при первой же возможности получить детей - бежать с ними оттуда как можно быстрее - раз уж так "повезло" ввязаться в политику.

Шумелка Мышь
Нет, прости, давай возьмем именно этот случай, поскольку есть принципиальное различие между "истязанием на улице" и "кормлением с рук" (без криков о помощи, но оставим это в стороне), как здесь. Поскольку, как я понимаю, версия рукоприкладства как-то не подтверждается, то в данном случае получается, что наказание последовало за разницу в подходах, не несущую опасности для жизни и психики.

Давай возьмем этот случай. Пока те данные, которые нам предоставляют СМИ, похожи на бред сивой кобылы. Либо норвеги спятили, либо есть что-то, чего мы не знаем.
Вспомните, многие ли СМИ написали честно о том, что произошло с Захаровой и почему у нее отняли ребенка? Годами нас кормили копи-пастом про "удушающую материнскую любовь". И мы это "кушали" %) Хоть бы один источник процитировал непосредственно решение суда!
Я допускаю, что у соцслужб Норвегии произошло "короткое замыкание", в результате которого пострадала невинная семья, но пока я не слышала ИХ версии происшедшего. Официальной версии, а не журналистов, которые, как известно, охочи за сенсациями.
Наверное, я зануда. После истории с Захаровой я осторожничаю с информацией из СМИ - хоть русско-, хоть англоязычной.

economist
по поводу первоисточников тут выше был вопрос: отвечаю - источники были не только национальные эмоциональные индийские. были и европейские.

"Имя, сестра, имя!" Было ли там официальное заявление от норвежских соцслужб?

Я уже не в первом топе пишу, что согласна публично признать свою неправоту и принести извинения, если окажусь не права. Пока что мне кажется, что от нас что-то скрывают. Или этот мир сошел с ума %)

Cute
Было ли там официальное заявление от норвежских соцслужб?

было. имя-фамилия ответственного лица.
[a url=timesofindia.indiatimes.com/india/Govt-steps-in-to-resolve-Norway-childcare-row/articleshow/11608006.cms]тык 1. комменты Гуннара Торесена, главы child welfare servicess [/a] - но газета "Times of India". не подойдет источник, наверное?
он, в принципе, как бэ аффилированный.
вот не очень заинтересованные источники (но там без имен, просто "норвежские власти сказали то и это"):

[a url=www.dailymail.co.uk/news/article-2088337/Norwegian-authorities-away-children-Indian-couple-eating-hands.html]daily mail. желтоватая газетка, да, но "неиндийская"[/a]

[a url=www.ibtimes.com/articles/285406/20120121/norway-authorities-send-indian-kids-foster-home.htm]internatinal business times[/a]

еще поищу источники.Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 04:13

вот еще ссылка, на норвежскую газету. со словами того же норвежского главы, о котором выше речь.
[a url=www.thelocal.no/page/view/india-to-norway-reunite-kids-with-parents]тык[/a]
[a url=www.bbc.co.uk/news/world-asia-india-16676508]тык2: ссыль на ббс, статья та же и тот же глава комментирует[/a]Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 04:35

economist
было. имя-фамилия ответственного лица.
тык 1. комменты Гуннара Торесена, главы child welfare servicess - но газета "Times of India". не подойдет источник, наверное?

Спасибо! Вот, вижу здесь: "Gunnar Toresen, head of child welfare services in Stavanger in Norway, said in a statement that the court's ruling had nothing to do with "feeding methods" or "sleeping arrangements". Reports had suggested reasons for the children being taken away included cultural habits like feeding them by hand.

"In the ruling of the court there are no references to the explanations given by the parents to the media as grounds for the ruling," Toresen said.

Насколько позволяют мне судить мои скромные знания английского языка, глава норвежской соцслужбы заявил, что решение суда не имеет ничего общего ни с методами кормления ребенка, ни с условиями его сна. Дальше идет слово "reports", которое можно перевести и как "доклады, отчеты", так и "сообщения в прессе, репортажи" (догадываюсь, что все же имеются ввиду репортажи в прессе, потому что в официальных отчетах странно "предполагать" ) - так вот они предполагают, что причиной изъятия детей послужили культурные традиции навроде кормления детей с руки.
Далее там отмечается, что причины изъятия детей - это информация частного характера, которую они не имеют права разглашать.

В остальных источниках не увидела конкретики от официальных лиц.Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 05:18

Единственный момент, который меня сильно настораживает, это вот: "Norway's Child Protective Service is a powerful body that protects the rights of children living in difficult families. However, the service has, in the past, come under scrutiny for excessive interventions." Это отсюда

economist
internatinal business times

Возможно, это относится и к случаю с этой индийской семьей. Будем следить за развитием событий. Может, именно они, создав такой общественный резонанс, добъются пересмотра принципов действия норвежской системы. Но пока, видимо, истинные причины изъятия детей нам не сообщат.

Cute

Cute
Единственный момент, который меня сильно настораживает, это вот: "Norway's Child Protective Service is a powerful body that protects the rights of children living in difficult families. However, the service has, in the past, come under scrutiny for excessive interventions." Это отсюда

и что это значит?
но вообще если только за совместный сон и кормление с рук забрали, да еще и видеться не дают, то это ваще жесть. если честно - не укладывается в голове, что так вот запросто могут забрать детей %)

Nadira
и что это значит?

Это значит:
а) что случаи несправедливого отбирания детей были
б) в частности про эту семью о причинах изъятия ничего не известно, кроме того, что они сами говорят СМИ. Официальный представитель норвежских соцслужб эту информацию не подтверждает.
в) давайте наберемся терпения и подождем, когда станут известны настоящие мотивы, прежде чем бросаться камнями в ту или другую сторону.

а меня вот это напрягает:
Defending the Norwegian action, Torensen says in his statement, The Child Welfare Service has a responsibility to intervene if measures in the home are not sufficient to meet a child's needs. The Act lists strict conditions for when a care order applies. Examples are when a child is mistreated or subjected to other serious abuses at home, or when there is every probability that the child's health or development may be seriously harmed because the parents are incapable of taking adequate responsibility for their child."

краткая суть: защищая действия норвежской стороны, Торенсен сказал, что соцслужбы несут ответственность и могут вмешаться, если условия проживания в дома не удовлетворяют потребностям ребенка. В Законе имеется определенный перечен условий, которые должны быть соблюдены (ну, типа, отдельного спального места - но это уже я додумываю). Например, если с ребенком плохо обращались или его условия проживания серьезно нарушены в домашних условиях, или когда, по всей вероятности, здоровье ребенка или его развитие может серьезно пострадать, из-за того, что родители не в состоянии принимать адекватные решения за своего ребенка.

ну и вот это тоже:

Cute
что случаи несправедливого отбирания детей были

и еще: что "встряли" уже и дип. службы с индийской стороны.

economist
а меня вот это напрягает:

Ирина, я понимаю, что данная фраза напрягает тебя (можно на "ты"?) отсутствием четких формулировок? Я предполагаю, что в Законе не может быть прописано в качестве условия наличие отдельного спального места. :) В нормах санпина по детским садам в России - да, а в Норвежских законах касательно быта семьи - это вряд ли. Мне кажется, что конкретные требования к семье не могут быть прописаны в Законе, как то количество йогуртов в холодильнике и наличие спальных мест в доме. Все равно работники соцслужб опираются на совокупность фактов, вынося какое-либо решение. Детей насилуют собственные родители и при наличии кроватей, и прочих внешних благ, увы :( ЧТО ИМЕННО прописано в их Законе - мы можем только гадать. Возможно, там описан четкий механизм действий при определении факта сексуального насилия над несовершеннолетним, а наше внимание привлекают к кормлению с рук.

economist
or when there is every probability that the child's health or development may be seriously harmed

economist
или когда, по всей вероятности, здоровье ребенка или его развитие может серьезно пострадать

Ирина, еще раз прошу прощения, но фразу there is every probability я бы перевела не "по всей вероятности", а "можно практически не сомневаться".

economist
и еще: что "встряли" уже и дип. службы с индийской стороны.

:))) Улыбнуло. Наши дипслужбы тоже поначалу встряли в поддержку Захаровой. А когда поняли, что сели в лужу, перестали ее поддерживать (о чем она сама сказала в одном из последних интервью).

Cute
Ирина, я понимаю, что данная фраза напрягает тебя (можно на "ты"?) отсутствием четких формулировок?

конечн, можно. давай на "ты".
да, напрягает, отсутствие формулировок, какие-то общие круглые фразы что ли.

Cute
Улыбнуло

вот честно, тоже очень хочу, чтоб меня улыбнуло. правда. пусть я ошибаюсь. но меня реально эта сируевина зацепила.
вот что, ЧТО должно было случиться, чтоб 4 месячное дитё от мамки оторвали?
и они готовы были сорваться сразу же (в смысле, семья эта): но им не ОТДАЮТ детей.
и еще: дети помещены в разные места, как я поняла. какая там благая цель преследуется?

чесслово...вот пусть я лучше ошибусь.Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 16:21

Cute
Наши дипслужбы тоже поначалу встряли в поддержку Захаровой. А когда поняли, что сели в лужу, перестали ее поддерживать (о чем она сама сказала в одном из последних интервью).

Оффтоп, конечно, но можно поподробнее про ситуацию с Захаровой. За что у нее дочь отобрали? у отца-то понятно за что

economist
конечн, можно. давай на "ты".

:)

economist
да, напрягает, отсутствие формулировок, какие-то общие круглые фразы что ли.

Все, что мы можем сделать, чтобы удовлетворить любопытство, это найти русскоговорящего человека, имеющего доступ к норвежским законам и актам и попросить его найти нам нужное место и перевести. Иначе придется довольствоваться либо обтекаемыми формулировками, либо показаниями индийцев.

economist
вот что, ЧТО должно было случиться, чтоб 4 месячное дитё от мамки оторвали?

Я думала по этому поводу.. И вот какой пример мне пришел в голову. Заранее прошу прощения за то, что привожу в пример Францию, которая мне ближе :)
Во Франции законом запрещено обрезание девочек. А так как здесь много иммигрантских семей, которые порой настаивают на сохранении своих обычаев и традиций, то на каждом углу (в поликлиниках, при роддомах) висят огромные плакаты, говорящие, что обрезание девочек - это преступление. Как вы думаете, почему этому уделяется так много внимания, почему везде эти плакаты? Правильно, потому что выходцы из ближневосточных и африканских стран продолжают нелегально (находясь на территории Франции) проводить девочкам эти варварские операции.
Я предполагаю, что травмированного таким образом ребенка здесь могут забрать у родителей, которые потом будут вопить о неуважении Франции к их культурным традициям, но при этом стыдливо умолчать в прессе об истиных причинах, придумав какую-нибудь байку про совместное спанье.
Не утверждаю, что так оно и было в случае с индийской семьей. Но кто его знает. Как я уже писала выше, норвежские соцслужбы даже не могут ничего сказать в свою защиту, так как им запрещено разглашать конфиденциальную информацию (об этом я прочитала в одной из ссылок Ирины-economist).

Zina
Оффтоп, конечно, но можно поподробнее про ситуацию с Захаровой. За что у нее дочь отобрали?

Действительно, оффтоп :) Чтобы не перегружать этот топ, даю вам ссылку на дело Захаровой против Франции (на французском языке). Кстати, знаменитое словосочетание про "удушающую материнскую любовь" там есть, но мы же не будем вырывать его из контекста, правда? :)

Cute
Действительно, оффтоп Чтобы не перегружать этот топ, даю вам ссылку на дело Захаровой против Франции (на французском языке). Кстати, знаменитое словосочетание про "удушающую материнскую любовь" там есть, но мы же не будем вырывать его из контекста, правда?

да какой же это оффтоп? Тема: "Возможно ли несправедливое отбирание детей соцслужбами Европы".
1.Не сочтите за труд, ткните пальцем в формулирову с которой у Захаровой отобрали ребенка. А то там 16 страниц французских букаф.

2. Этот документ скачан с сайта Европейского суда по правам человека? Если нет, то где гарантии его подлинности? Печатей и подписей что-то не видно.
3. Это решение Европейского суда по правам человека по делу "Захарова против Франции". Но ведь изначально причина изъятия формулировалась в суде низшей инстанции во Франции. Следуя вашей логике, раз мы не знакомы с решением суда этой инстанции, значит не знаем правды.
4. Какая вообще разница что решил по данному вопросу европейский суд? Это всего лишь промежуточная инстанция. Почему этому суду вы доверяете больше, чем российскому, восстановившему Захарову в родительских правах?Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 21:56

Cute
Все, что мы можем сделать, чтобы удовлетворить любопытство, это найти русскоговорящего человека, имеющего доступ к норвежским законам и актам и попросить его найти нам нужное место и перевести

да. вот это было бы интересно. я ж вчера нашла сайт той норвежской службы по защите прав детей (Barnevern), но там все только на норвежском - и на английский не переключиться.

есть кто-нибудь на сайте, кто знает норвежский?

добавляю ссыль на сайт [a url=www.barnevernet.no/]Barnevern[/a]Сообщение было изменено пользователем 24-01-2012 в 20:42

Cute
случаи несправедливого отбирания детей были

Это заявляют официальные лица. И этот скандал далеко не единственный за последний год, связанный с соцслужбами Норвегии. И это все не убедительно, что-ли? Прям как в анекдоте: "Кому ты веришь - мне или своим бесстыжим глазам?"

economist
да. вот это было бы интересно

Можете попробовать задать вопросы русским, живущим в Норвегии.
www.russisk.org/
www.dom.no/
На первом сайте, кстати, размещена новая статья о том, что:
.."Никогда ранее Норвегию добровольно не покидали так много просителей убежища из числа тех, кто получил отказ в виде на жительство.
Эффективная работа полиции способствует росту тех, кто добровольно уезжает из Норвегии, считает иммиграционное ведомство"

tundra3204912
Не сочтите за труд, ткните пальцем в формулирову с которой у Захаровой отобрали ребенка. А то там 16 страниц французских букаф.

+1

tundra3204912
Можете попробовать задать вопросы русским, живущим в Норвегии.

ОК. залезу, погуляю там, попробую.

tundra3204912
Эффективная работа полиции способствует росту тех, кто добровольно уезжает из Норвегии, считает иммиграционное ведомство

ну...если суть сего инцидента сводится к "понаехали тут", то это ж все можно было решить "более бескровными" методами. не провоцируя международный скандал и не понимая всю эту бучу.
отец семейства живет и работает в Норвегии 6 лет, официально, то есть, получает постоянно визу и разрешение на работу.
можно ж было тупо не продлять?
и потом: они сейчас готовы уехать - им не дают.
только вот разве что, для того, что бы все потенциальные мигранты испугались?
но это ж какая-то тактика пушек против воробьев. ИМХО.