Временные отличия России от мировой педагогики. Или цели принятия закона Об образовании.

Начальная школа /
Разный уровень подготовки детей-первоклашек - что делать?
Модератор: И.Г.Сухин

вчера, 18:41 #21   

Лев Штернберг
Цитата (Анатолий Булатов, 10.11.2012, 12:11) →

Анатолий, повесьтесь. И вам стразу станет легче жить, ей Богу. :P
Цитата (Павел Широков, 10.11.2012, 15:30) →
Я не знаю, что там ищет "мировая педагогика", но я определенно как-то не вижу решительных, принципиальных отличий у школьных систем различных стран мира, а также отличий в самих результатах пребывания в школах.

Павел, принципиальное отличие школьных систем заключается в том, что во многих странах школьники ВОВСЕ не тратят времени на получение зунов, если им таковых получать не хочется. То есть в нашей отечественной школе уровень зунов получается низкий ВОПРЕКИ всем стараниям учителей этот уровень поднять, а в других странах учителя вовсе не озабочены этим вопросом. Именно потому для Вас и не заметно отличия, потому что лично у Вас нет иных критериев, чтобы оценить полезность или бесполезность учебного процесса. Вот только в иных странах исходят сосвем-совсем из других критериев.

Я понимаю, Вам это кажется ненормальной дикостью: как это так, школа, которая не нацелена на усвоение зунов. Мне это тоже показалось дикостью, когда я 15 лет назад эмигрировал в Германию, и сначала моя старшая дочь пошла в немецкую школу, затем мой младший сын, а затем и я сам подвизался репетиторствовать со школьниками. Нет, право, куда ж годится такая школа, если в третьем классе дети с трудом читают примитивный текст, - возмущался я. И почему же никого из взрослых это МАССОВОЕ неумение третьеклассников читать не волнует ни учителей, ни родителей, - изумлялся я.
А потом мне стало всё ясно, когда я увидел, что после четвертого класса все те школьники, которые к концу начальной школы читать так и не научились, преспокойно отправились на два года отдыхать в реальную школу (это типа двухлетний отстойник для глупых), и далее пошли в местные ПТУ. Большая часть пятиклассников отправилась учиться в основную школу - это как наша средняя, в которой дети еще не знают, а хотят ли они чего-нибудь и способны ли они хоть к чему-то. А в гимназию пошли лишь те дети, которые и читать умели прекрасно, и два листочка формул выучили (по собственному желанию, без понуждений со стороны учителя), и далее на высшее образование нацелились.

Та система, понимаете ли, вовсе не озадачена тянуть в институты за уши всех дебилов, у которых нет интереса к учебе. И учителям абсолютно чихать, ну вот чихать брызгами, с каким аттестатом выйдет ученик из школы. Это не его учительское дело - волноваться за будущее школьника. Если школьник с детства дурак, то знанием формул это не исправить, да и исправлять незачем, ибо это бессмысленно - так считает немецкий учитель и вся западная система в целом. Учить зунам не надо, - говорят они, - потому что школьник, нацеленный на деятельность и имеющий к чему-то интерес, САМ найдет те формулы и прочее, что ему необходимы. А если не найдет - ну так туда ему и дорога.

Неужели Вам, Павел, такое различие систем не кажется принципиальным?

Как-то я проходил в Гамбурге полугодичные курсы по самостоятельному предпринимательству. Среди многих разных занятий присутствовали также уроки бухгалтерии. Я удивился, увидев, что мои однокурсники (люди от 18 до 50 лет) почти поголовно не знают, что такое прямая дробь. У нас прямыми дробями дрессируют детишек наверное с самой начальной школы, а у немцев о числителях и знаменателях знают лишь выпускники физико-математических гимназий. Ну и ничего, если эти дроби вдруг понадобились для конкретной деятельности, например для предпринимательской бухгалтерии - ну вот их на экспресс-курсах и выучили, недели за две, с полнейшим интересом и с пониманием, куда и зачем это надо.
Спрашивается, зачем у нас онанируют эти дроби абсолютно все детишки в течении столь многих лет?
pedsovet.org/forum/index.php

Все конкретно и точно написано.
Образование дают родители, то которое считают нужным, государство не причем.

Компетенция, это должны знать, кто из детей, Петя или Ваня знает, сколько будет 2*2, а все время обновлять компетенции, может уже Максим знает.

Marusya22
ЗУН - знания, умения, навыки. НО это было раньше, а сейчас мы должны формировать компетентности у детишек.

не, компетентности - пройденный этап. сейчас - универсальные учебные действия )))

Marusya22
ЗУН - знания, умения, навыки. НО это было раньше, а сейчас мы должны формировать компетентности у детишек. Например, информационную компетентность или социальную, коммуникативную и т.д.

MariaL
не, компетентности - пройденный этап. сейчас - универсальные учебные действия )))

А я=то думаю - чего это дети нынешние дробей не знают, оно вон чего :)

Джесса
давайте будем как раньше, учить детей в церковно-приходском хедере и все будут счастливы

А оно уже практически так и есть. Уровень уровень знаний стремительно приближается именно к этому этапу.

MariaL
не, компетентности - пройденный этап. сейчас - универсальные учебные действия )))

"Интегрировано" По фантику от конфетки и азбуке учить и счету.

если кратко - хз кто такой Павел и в какой Германии он живет, но в той, в которой живу я система образования принципиально иная, первоклассники читают как миленькие и к конце года должны решать уравнения

Дед
Та система, понимаете ли, вовсе не озадачена тянуть в институты за уши всех дебилов, у которых нет интереса к учебе. И учителям абсолютно чихать, ну вот чихать брызгами, с каким аттестатом выйдет ученик из школы. Это не его учительское дело - волноваться за будущее школьника. Если школьник с детства дурак, то знанием формул это не исправить, да и исправлять незачем, ибо это бессмысленно - так считает немецкий учитель и вся западная система в целом. Учить зунам не надо, - говорят они, - потому что школьник, нацеленный на деятельность и имеющий к чему-то интерес, САМ найдет те формулы и прочее, что ему необходимы. А если не найдет - ну так туда ему и дорога.

а вот это правда. и это правильно, я считаю. сама 10 лет в школе и 5 лет в вузе смертельно скучала в ожидании, пока в отчаянно сопротивляющегося Васю с последней парты напихают-таки этих самых зунов, зуны плакали и разбегались, но выгнать Васю никто не имел права ))) в выпуске языкового факультета на основном изучаемом языке говорили более-менее дай бог процентов 20 выпуска, но остальным тоже-таки дали дипломы, ибо родители переживали за их будущее, причем даже известно, в какой сумме это выражалось ))) на мой взгляд, западная система намного честнее в этом плане.
ЗЫ: если что, с Дедом не дискутирую, это бесполезно, просто мои наблюденияСообщение было изменено пользователем 11-11-2012 в 15:37

Gretel

Деда заигнорила, но вот с цитируемым абзацем согласна совершенно. Зачем тянуть за уши дебилов в институт? Далеко не всем нужно высшее образование, полным-полно людей вполне удовлетворяются средним специальным.
Хорошие медсестры, акушерки, воспитатели, мастера, водители, электрики, продавцы, парикмахеры и дизайнеры - это все средне-специальное образование. Колледж:)

шпингалeтки (ex Митридат)
Хорошие медсестры, акушерки, воспитатели, мастера, водители, электрики, продавцы, парикмахеры и дизайнеры - это все средне-специальное образование. Колледж:)

Все они приедут из других, малоразвитых стран.

Gretel
если кратко - хз кто такой Павел и в какой Германии он живет, но в той, в которой живу я система образования принципиально иная, первоклассники читают как миленькие и к конце года должны решать уравнения

Так это наверно в "физико-математических гимназий".

Я так понял, что в среднем все, как пишет Павел?
"А потом мне стало всё ясно, когда я увидел, что после четвертого класса все те школьники, которые к концу начальной школы читать так и не научились, преспокойно отправились на два года отдыхать в реальную школу (это типа двухлетний отстойник для глупых), и далее пошли в местные ПТУ. Большая часть пятиклассников отправилась учиться в основную школу - это как наша средняя, в которой дети еще не знают, а хотят ли они чего-нибудь и способны ли они хоть к чему-то. А в гимназию пошли лишь те дети, которые и читать умели прекрасно, и два листочка формул выучили (по собственному желанию, без понуждений со стороны учителя), и далее на высшее образование нацелились. "?

Дед
Так это наверно в "физико-математических гимназий"

начальная школа едина для всех. матчасть по системе образования в германии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Павел, на мой взгляд, помимо откровенного незнания этой системы, страдает типичным задорновским комплексом "они все тупые", если это греет ему душу - да ради бога )))). я училась в немецком вузе и могу точно сказать, что средняя температура по больнице там значительно выше, чем на аналогичной специальности в екатеринбургском вузе. потому что там учатся не ради того, чтоб в пту/армию не идти, а именно чтобы получать знания в том направлении, которое сознательно выбрал человек в более-менее сознательном возрасте 18-19 лет. мне пришлось выбирать вуз в 15 и я была еще довольно самостоятельна в этом выборе по сравнению с однокурсниками...
К вопросу о дробях - немцы очень удивляются, когда узнают, что человек с ВО не знаком с музыкальной грамотой, для них это так же дико )))). То, что изучают другие вещи, не означает, что не изучают ничего ;)Сообщение было изменено пользователем 11-11-2012 в 16:25

У нас друзья из Германии, так вот у них старший умный, а младший дурак. Они очень переживают, что младшему сразу ставит образование потолок. Потому что известны случаи когда серьезно за учебу дети берутся в старшей школе. А поздно уже будет. Вроде как у ребенка уже и шанса нет никакого , только ПТУ . В общем мнение с двух сторон разное

Синица
Вроде как у ребенка уже и шанса нет никакого , только ПТУ

неправда, из реальшуле можно в 11-12 перейти в гимназию и пойти в вуз. из хауптшуле в реаль - возможно при определенных усилиях. из хаупт в гимназию - вряд ли, но доучиться на вечернем тоже есть вероятность. но опять же и в россии в мгу не всех берут ;), "пту" трехлетнее с практикой дает среднеспециальное образование, имея которое можно работать в таких почетных и неплохо оплачиваемых профессиях как

шпингалeтки (ex Митридат)
медсестры, акушерки, воспитатели, мастера, водители, электрики, продавцы, парикмахеры и дизайнеры

а также секретарши, логисты и прочие "менеджеры по работе с клиентами", на которых в россии учат платно в сомнительных недовузах по пять лет, забывая научить тем же дробям и элементарной орфографии, как мы видим на этом форуме ))). а здесь человек с высшим образованием это уже немножко другой уровень как правило.Сообщение было изменено пользователем 12-11-2012 в 03:07

Gretel
неправда, из реальшуле можно в 11-12 перейти в гимназию и пойти в вуз. из хауптшуле в реаль - возможно при определенных усилиях. из хаупт в гимназию - вряд ли, но доучиться на вечернем тоже есть вероятность

Все надо делать вовремя. Да можно азбуку в 10 лет изучить значительно быстрее, только провал 5 лет ни кто не восполнит.

Gretel
но опять же и в России в мгу не всех берут

Кроме МГУ в Екатеринбурге полно ВУЗов.

Gretel
"пту" трехлетнее с практикой дает среднеспециальное образование, имея которое можно работать в таких почетных и неплохо оплачиваемых профессиях как
шпингалeтки (ex Митридат)
медсестры, акушерки, воспитатели, мастера, водители, электрики, продавцы, парикмахеры и дизайнеры

Вообще то "среднее" это техникум, а не ПТУ
И у нас все это есть, пока.

Если человек после 4 лет, когда ему неграмотный учитель начальной школы попался, да еще в 2 года в отстойнике пребывает, мозги уже атрофировались, все его задатки утеряны.

Gretel
а также секретарши, логисты и прочие "менеджеры по работе с клиентами", на которых в России учат платно в сомнительных недовузах по пять лет, забывая научить тем же дробям и элементарной орфографии, как мы видим на этом форуме ))). а здесь человек с высшим образованием это уже немножко другой уровень как правило.

И в России инженер, это другой уровень, потому и берут с корочками, он быстрее сообразит, обучится любому другому.

Не нравится мне эта европейская система, она не развивает ребенка, течет по течению, главное, как всегда в кап странах, не тратить деньги на человека. Коврик подстелил - обойдется. Поэтому и вымирают.
Вот и собирают потом специалистов со всего мира, грабят другие страны.

Дед
в отстойнике

что есть отстойник, простите?

Дед
Не нравится мне эта европейская система

а вы с ней тесно знакомы или "Паваротти не слышал, мне Мойша напел"?

Дед
она не развивает ребенка, течет по течению, главное, как всегда в кап странах, не тратить деньги на человека.

мне страшно представить, сколько бы я платила в екб за такие условия в начальной школе, которые ребенка имеет здесь по прописке. мне больно думать о том, сколько времени и потенциала я потеряла, пока уравнительная система пыталась меня обломать. я безмерно благодарна своим учителям, которые в тех условиях делали невозможное, но образование для ребенка было одной из основных причин отъезда.

Дед
Поэтому и вымирают.
Вот и собирают потом специалистов со всего мира, грабят другие страны.

вопрос цены чаще всего, программер-индус стоит дешевле программера-немца, так же как строитель-таджик дешевле строителя-русского, в качестве бонуса он молится на работодателя и не возникает. это недальновидно, согласна, но причина не в качестве местного образования, уверяю Вас

Дед
Не нравится мне эта европейская система

Вот совершенно зря вы так говорите. Не нравится - потому что не знаете.

Uбаба
Вот совершенно зря вы так говорите. Не нравится - потому что не знаете.

Я сужу по описанию в первом посту, другим мнениям, где писали, что в Германии государственные школы да же не рассматривают для образования своих детей, по ответам в теме, все подтверждают первый пост.

Дед
государственные школы да же не рассматривают для образования своих детей

не понятна фраза, переформулируйте, плз

Uбаба
не понятна фраза, переформулируйте, плз

то что пишет дед лучше не вникать 100% Это пусси райт в брюках, или в юбке.

Читал мнение русских, уехавших в Германию. Для образования своих детей государственные школы не рассматривают, так как они отстойные.

А вот еще один взгляд:

......................................Теперь вернемся к основной массе американских студентов. Куда же идет вся эта армия низкообразованных выпускников после окончания школы?

Во-первых, требуется очень много неквалифицированной рабочей силы, прежде всего в сфере обслуживания, так как сама страна есть огромный рынок потребления. Сюда я отношу: работников кассы и прилавка, служащих индустрии развлечений, уборщиков, официантов и прочий обслуживающий персонал. Нужны наконец люди, чтобы косить газоны, красить стены, мыть автомобили и пр.

Во-вторых, для тех, кто хоть чему-то научился в школе, существует система двухгодичных колледжей, аналогичная нашим техникумам. колледжи выпускают рабочих различных специальностей. После двух лет обучения выпускники вполне справляются со своей нехитрой работой и потому неплохо зарабатывают. Правда, этой категории в последние годы все большую конкуренцию составляют легальные и нелегальные иммигранты из Мексики. Они значительно более расторопны и энергичны и к тому же готовы выполнить ту же работу за меньшие деньги.

В-третьих, более амбициозные (не обязательно более умные) идут в университеты за степенью бакалавра.

Здесь я вынужден подробнее остановиться на системе высшего образования в США. Бытует мнение, прежде всего среди самих американцев, что среднее образование в стране никудышное, но вот высшее хоть куда! Это не так. Для тех кто внимательно прочитал предыдущие главы это очевидно. Человек ничему не научившийся в школе в принципе не способен выучить что-то в университете, в какой бы замечательный вуз его не поместили. Если же университет не выпускает знающих специалистов, то по каким критериям он такой замечательный?

Неискушенный в вопросе читатель спросит - а как же Гарвард, Принстон, Стэнфорд и им подобные? Все верно, это замечательные университеты, все дело лишь в том, что таковых на всю страну с населением 305 миллионов человек всего один-два десятка. Найдется еще пара-тройка десятков относительно не плохих университетов, все же остальные (около 90 оставляют желать лучшего. Очень многие, имея статус четырехгодичного университета, дают уровень знаний соответствующий российским техникумам.

Например, на весь мегаполис Хьюстона с его пятимиллионным населением имеется лишь один хороший университет – Rice University. Университет частный, набор абитериентов небольшой, стоимость обучения очень высокая. Другой университет – государственный University of Houston производит огромный набор и доступен большинству желающих. Но уровень обучения в нем таков, что я бы не хотел отдавать туда своих детей. Я хорошо знаю о ситуации, поскольку дети многих моих знакомых учатся там. Не буду долго расписывать детали и приведу лишь один единственный факт – аудиторных занятий у студентов 10 – 15 часов в неделю. Все остальное время студенты предоставлены сами себе. Многие из них работают где-нибудь на полную ставку. Для сравнения, когда я учился в Казанском университете, у нас было по 3 – 5 пар занятий каждый день. Такая же нагрузка в большинстве российских вузов и сегодня.

Чему можно научиться за четыре года обучения, занимаясь аудиторно по 10 часов в неделю? Ответ – очень немногому. Выше я уже рассказывал, что мои коллеги – учителя химии все без исключения знали предмет хуже моих же учеников. При этом половина из них имела степень бакалавра по химии.
pedsovet.org/forum/index.php;

Рассказ не нашей учительницы
www.u-mama.ru/forum/messages.php

Дед
Для образования своих детей государственные школы не рассматривают, так как они отстойные.

Полная чушь. Это не следует из цитаты в первом посте, это никак не соответствует действительности. Я вообще не уверена, что в Германии есть частные школы. По логике вещей, они должны быть, но распространены НАМНОГО меньше, чем в России.