"Реформа" образования: учителя должны отговаривать школьников от поступления в ВУЗы

Зубная Фея™
ну и сколько подобий, а не реально приносящих пользу бизнесов?

в смысле у меня?

да нет, конечно :)
вы же удачно заняли нишу на рынке ;)
я ж про тех, кто не с тем образованием и мотивацией "там больше денег"...

Зубная Фея™
я ж про тех, кто не с тем образованием и мотивацией "там больше денег"...

тогда причем

Зубная Фея™
так, как говорите вы, получится именно подобие....

Мария Ф
тогда причем

это всё относится именно к мотивации, а не к попаданию в точку с делом, которым человек собрался заниматься
нет правильной мотивации и в большинстве случаев фирма со своими услугами не нужна никому, какая бы рентабельная она на бумаге не выглядела бы
а большинство учителей в школе и препадов в инсте настраивают только на получение высокого дохода, а не на правильный способ получения этого дохода...хоть рабочим хочеит стать ребёнок, хоть владельцем сети предприятий - принцип то один ;)

Зубная Фея™
а большинство учителей в школе и препадов в инсте настраивают только на получение высокого дохода

Правда? А где именно на такое настраивают?

Написал ответ Марии Ф., но такой большой оффтоп показался здесь неуместным, отправил ей в личку. Однако если общественности наш спор интересен и она не будет возражать, могу выложить и здесь.

Мне все равно где отвечать. Но могу больно ударить по самолюбию

Blackmax
Написал ответ Марии Ф., могу предположить , как выглядит начало- Общественный договор.
Мы, трудовой народ, именуемый в дальнейшем ДУРАЧОК,и эксплуататоры трудового народа, именуемые в дальнейшем КРОВОСОСЫ, договорились о нижеследующем:...

Давайте уже всё сюда.

Хрюша
Мы, трудовой народ, именуемый в дальнейшем ДУРАЧОК,и эксплуататоры трудового народа, именуемые в дальнейшем КРОВОСОСЫ, договорились о нижеследующем:...

Что-то такая общественность доверия не внушает. Шутка не очень умная, ИМХО.

Хрюша
Давайте уже всё сюда.

ну если человек непротив, могу выложить

Пионерка
да, да, поддерживаю, уж очень интересное направление принял разговор

выкладываю тогда

Написал ответ и подумал, что в теме он может показаться неуместным. Явный ведь оффтоп. А поговорить с Вами хочется. Не будете возражать?

Мария Ф
Вы застряли мышлением в начале 90х.
Очень может быть.
Мария Ф
Сейчас как никогда море возможностей сделать все честно.
То есть, это "сейчас" началось еще в середине 90-х? По-моему, слово "откат" возникло несколько
позже.
Мария Ф
а для этого, как непарадоксально, надо учиться специально или читать умные книжки. А они есть,
только на филфаке Вам вряд ли о них рассказывали.
По крайней мере, там учили грамотно писать. (Извините, понимаю, что это случайно).
Все не могу понять: это у Вас сформировавшееся убеждение или фрейдовские оговорки? Вы в
самом деле считаете, что умные книжки читают только на коммерческих или, на худой конец,
экономических факультетах?
Мария Ф
Тем более что со всех сторон кричат, что честный бизнес в современной России невозможен
элементарная защита рынка, а Вы и поверили
Защита от кого? От конкурентов? ИМХО, глупо отталкивать от бизнеса потенциально честных
людей, словно нарочно приглашая в него тех, кому честность и не нужна. С последними, наверно, и
конкурировать сложнее (особенно если сам честный).
Кстати - что, получается, что эта элементарная защита рынка заключается в элементарном обмане? И
это называется честность?
Вы призываете не верить представителям бизнеса и защищаете этот самый бизнес?
Мария Ф
Поиграйте в игру Роберта Кийосаки "Денежный поток" и Вы с удивлением обнаружите, что
выиграть в нее легче (цель: достичь богатства) с дложности секретарши или преполователя ВУЗа,
чем директора. Деньги тут важны, но они играют далеко не главную роль, хотя именно Вам труднее
всего в это поверить.
К сожалению, нет ни игры, ни времени на нее. Уверен, что Вы могли бы в двух словах объяснить,
почему так получается.
Прежде всего уточните, пожалуйста: для достижения богатства обязательно ли переставать быть
секретаршей или преподавателем? Показательно, кстати, что Вы именно эти две профессии рядом
назвали. Опять Фрейд? (Кстати, преподаватель - не должность).
Мария Ф
А можно в абсолютных цифрах?
а ключ от квартиры?
Я не прошу ни ключ от квартиры, ни долю с Вашего бизнеса. Речь шла о сопоставлении двух вещей
одного порядка: уровня месячного дохода, достаточного для того, чтобы через несколько лет
создать стартовый капитал для собственного дела, и реальный уровень зарплат Ваших наемных
работников. Если Вы боитесь назвать конкретную цифру, возникают различные предположения.
Например, Вы боитесь раскрывать реальный уровень зарплат работников, потому что обманываете
налоговые органы. Или: реальный уровень зарплат на самом деле значительно ниже минимально
необходимого для стартового капитала. Это вполне логично: какой резон капиталисту плодить
потенциальных конкурентов?
Ну скажите: какой?
Мария Ф
мне любая з/п, даже очень высокая, неинтересна, если я знаю, что приношу кому-то денег больше,
чем могла бы этим же трудом приносить себе.
Разве труд наемного работника и труд капиталиста - один и тот же? Или Вы считали в
килокалориях?
Мария Ф
Еще раз повторяю, что считала и считаю себя педагогом. И часть моего бизнеса, вполне успешного,
именно в сфере образования. Что еще раз подтверждает: зарабатывать можно в любой области.
По-моему, это все равно что продюсеру считать себя режиссером или актером.
Бизнес, даже образовательный, и педагогика - это разные профессии.
Мария Ф
А математика, теоретическая физика, древняя история, искусствознание - они нужны или нет?
нужны, но не просто ради "чистого знания"
А, собственно, почему нет? Разве знание, или истина, - не абсолютная ценность?
Мария Ф
Вы прежде всего сами должны определиться: а Вам или вашим детям они зачем нужны?
Ну, для приближения к истине и понимания красоты - а что еще нужно? Добро еще, так искусством
добро легче воспитать, чем бизнес-планами и годовыми отчетами.
Мария Ф
Сначала зарабатывание денег должно быть целью, чтобы потом иметь средство заниматься тем, что
доставляет тебе удовольствие.
Теперь надо определить, что именно
Мария Ф
доставляет тебе удовольствие
Вы отвечаете:
Мария Ф
Я хочу встречать сына из школы, болтать с ним о делах, готовить вкусну еду для своей семьи,
читать книжки, ездить отдыхать не раз в год. То есть я хочу жить так, как мне нравится.
Вам не кажется, что эти цели несколько эгоистические, особенно для того, кто считает себя
педагогом?
Возможно, Вы человек скромный, но уж поступитесь этим разок, докажите мне, что бизнесмены -
не эгоисты. Мне вот кажется, что единственная цель бизнеса - увеличивать капитал и тратить его на
свои личные нужды (нужды семьи сюда включаются). Мне кажется, что когда человек решает стать
бизнесменом, он себе говорит: "Хочу иметь свой бизнес", а не "Хочу основать строительную
компанию, чтобы строить дома, чтобы в них жили люди". При решении, каким именно бизнесом
заняться, решающую роль играет его рентабельность, а не соображения пользы для общества на
выходе.
Так это или нет?
Кстати, а действительно бизнес оставляет столько свободного времени? Судя по публицистике,
должно быть наоборот. Опять врут? С той же целью?
Мария Ф
Деньги это всего лишь свобода. Не больше, но и не меньше.
А ответственность не давит? Страх потерять много - не тяготит? Сомнительная это свобода...
Мария Ф
Но при этом мне надо построить такую систему, которая позволит мне это. Что вам мешает
поступить также?
А зачем мне эта головная боль? То, что Вы перечислили, я и так имею. Ну, кроме более частого
отдыха в поездках. А сына у меня даже два , так что я богаче Вас.
Вы пока ни словом не обмолвились о моральном удовлетворении от результатов своего труда. У
меня и это есть.
Мария Ф
Можно стать уникальным специалистом, которго будут ждать во всех ВУЗах мира и студенты будут
ломиться на его лекции.
Если убрать "мира", то для этого не надо быть уникальным специалистом. Если не гнаться за
долларами, а получать удовольствие от того, что приобщаешь людей к высокому искусству, то
Екатеринбурга вполне достаточно. И бюджетные студенты при этом гораздо приятнее
коммерческих.
И если ездить по миру, кто наших-то студентов учить будет?
Мария Ф
Можно написать книгу, которая не будет пылиться на полках, а многократно переиздаваться
Начальная школа, говорите? А что, Амонашвили или Лысенкова - богатые люди, в Вашем
понимании?
Вообще Вы знаете подобные примеры не в коммерческих дисциплинах?
Мария Ф
"Финансист", "Титан", "Стоик" - отличные книги.
И как - Каупервуд - пример для подражания? Или исключение из правил? Не продукт системы?
Кстати, о Крапивине. Как Вы сыну объясняете, например, сцену, когда Кашка пытается ягоды продавать?
Мария Ф
А история говорит, что для капиталиста духовность и человеколюбие - вещи отнюдь не само собой разумеющиеся.
Ага, а помощь голодающим Африки и программы борьбы со СПИДом и раковыми заболеваниями финансируются исключительно из вашего кармана
А что - разве капиталисты это делают сами, а не государство на собранные с них налоги? Если бы не было ни налогов, ни льгот по поводу благотворительности, стали бы они на это тратиться? Я не говорю об исключениях. Но является ли правилом благотворительность для бизнесменов? Фабриканты таки стали заниматься филантропией?
Мария Ф
Надеюсь, здоровье подразумевается не только физическое?
нет, в общем смысле
Так все-таки как насчет верблюда и игольного ушка?
Мария Ф
А эксплуатировать умеренно вы все-таки считаете возможным. О чем и речь.
Я называю это платить людям за их труд.
Первое слово дороже второго. Очень уж много у Вас проговорок.
Если остается прибавочная стоимость, которая идет не только на компенсацию амортизации и расширение производства, но и в Ваш карман, это уже эксплуатация, ИМХО.Сообщение было изменено пользователем 28-09-2007 в 11:46

Наш первый ответ Чемберлену

Что ж так зацепило-то? есть все-таки дыры в собственной позиции или хочется прикоснуться к миру капитала? (шучу)
Сначала чуть о себе. Мое интервью на этом сайте www.u-mama.ru/read/article.php часть 1 и часть 2 www.u-mama.ru/read/article.php
ну чтоб знали с кем спорите. Ваше фото не прошу, примерный образ сложился.

Об оговорках по Фрейду. У меня половина клавиатуры стерта у ноута, так что простите ОЛДЖ путаю, ну и еще ряд букв. Возмодные граматические ошибки допускаю, с грамотностью плохо с детства. Чтобы писать совсем без ошибок, мне надо очень тщательно себя контролировать, а это очень снижает скорость.

Про Крапивина Мой сын до недавнего времени был командиром барабанщиков "Каравеллы" и поверьте, я ему эту должность не покупала. Предугадывая вопрос: он просто вырос. Про Кашку напишу в следующем письме.
Пока читайте, а я буду обстоятельно отвечать по существу.

Ответ по существу вопроса

Blackmax
По-моему, слово "откат" возникло несколько
позже.
слово да, а понятие такое же древнее как проституция. Взятка по своей сути. А подарки преподам в ВУЗах и врачам что тогда?

Blackmax
Вы в
самом деле считаете, что умные книжки читают только на коммерческих или, на худой конец,
экономических факультетах?
нет, но я признаю ваши книги и даже их читала, а Вы мои нет.

Blackmax
Защита от кого? От конкурентов? ИМХО, глупо отталкивать от бизнеса потенциально честных
людей, словно нарочно приглашая в него тех, кому честность и не нужна. С последними, наверно, и
конкурировать сложнее (особенно если сам честный).
И от конкурентов тоже, без этого нет бизнеса. Конкурентная борьба нужна. Вы же признаете естетсвенный отбор?
Но специально их никто не отталкивает.Часто люди сами ставят преграду между собой и бизнесом. Им кажется, что этот мир очень сложный и рискованный.

Blackmax
элементарная защита рынка заключается в элементарном обмане
рынок не такой плоский, как вам кажется. Никто никого не обманывает. Просто у кого-то не хватает информации, и он не пытается ее найти

Blackmax
Вы призываете не верить представителям бизнеса и защищаете этот самый бизнес?
Я к этому не призываю. Нет понятия верю/не верю. Образование, опыт, расчет и интуиция. Люди могут говорить что угодно, это из право. Другое дело как ты воспримешь эту информацию.

Отступление.
Для меня бизнес это игра, спорт, азарт, любимое дело и работа. Он дает мне не только деньги, но и удовлетворение амбиций, сильные эмоции при победах и поражениях, неограниченную свободу действий и кучу возможностей.

Blackmax
К сожалению, нет ни игры, ни времени на нее. Уверен, что Вы могли бы в двух словах объяснить,
почему так получается.
Когда человек говорит, что у него нет времени, это значит, что он не готов к тому, что ему предлагают. Искренний мой совет. Купите книжку Р.Кийосаки "Богатый папа, бедный папа". Она в мягком переплете стоит копейки, написана простым и доступным языком, без экономических заумностей. Она дает ответы на вопросы, которые вас очень интересуют, но Вы стараетесь это не показывать, во всяком случае мне: "как начать собственный бизнес, не имея стартового капитала?", "можно ли повысить свое благосотояние, оставаясь наемным работником?", "каковы риски и мера ответственности" и т п
А вот если что-то будет непонятно, я объясню. Все прочтение займет часа полтора.

Blackmax
реальный уровень зарплат Ваших наемных
работников. Если Вы боитесь назвать конкретную цифру, возникают различные предположения.
Он напрямую зависит от степени профессионализма. Ну и у меня много разных категорий работников, перечислять их зарплаты долго и нудно. Многие имеют процент от прибыли.

Blackmax
Вы боитесь раскрывать реальный уровень зарплат работников, потому что обманываете
налоговые органы
а мне-то зачем их обманывть? Налоги со своей зарплаты платит работник.

Blackmax
Или: реальный уровень зарплат на самом деле значительно ниже минимально
необходимого для стартового капитала. Это вполне логично: какой резон капиталисту плодить
потенциальных конкурентов?
Вы опять мыслите горизонтально. Думайте о пирамиде. Ну например. Есть у меня хороший директор магазина, со всем справляется, план делает. Я предлагаю этому человеку создать свой бизнес со мной на паях. То есть открыть еще магазин. 50/50. У меня есть опыт создания успешного магазина, а у этого человека опыт управления. Я вкладываю товар, бывший директор берет кредит на приобретение торгоборудования. Но! У меня есть фирма, которая занимается оптом и поставляет товары данной категории в этот магазин. Таким образом я получаю дополнительную точку продаж, долю в новом бизнесе и смотрящего, который не будет воровать, потому что искренне убежден, что работает на себя, а у себя не воруют. Ну и кому от этого плохо? Человек получил свой бизнес, который потом он может у меня выкупить, а я еще и дополнительную прибыль для другой своей компании. Мы теперь не конкуренты, а партнеры.

Blackmax
Разве труд наемного работника и труд капиталиста - один и тот же? Или Вы считали в
килокалориях?
Мысль была: зачем я буду зарабатывать кучу денег другим, если с таким же успехом могу заработать их для себя.

Blackmax
Бизнес, даже образовательный, и педагогика - это разные профессии.
Я хороший педагог, а значит буду нанимать на работу только самых хороших педагогов, да еще буду постоянно побуждать их становиться еще лучше. Любой персонал требует постоянного обучения. Моя специальность позволяет мне этот процесс качественно контролировать. Я учу других, как хорошо учить маленьких детей. а то, что при этом я еще и бизнесом управляю, так это просто еще одна моя профессия.

Blackmax
Разве знание, или истина, - не абсолютная ценность?
Тероии утопизма и идеализма меня не привлекают. Я материалист и прагматик. А истина она у каждого своя. Знание всего лишь инструмент.

Blackmax
Добро еще, так искусством
добро легче воспитать, чем бизнес-планами и годовыми отчетами.
А Вы с чего взяли, что я живу только бизнес-планами и годовыми отчетами? Многие шедевры живописи и архитектуры я видела не на репродукциях, а в музеях, где они выставлены и на своих исторических местах. приступив к изучению истории древних и средних веков, мой сын живо представлял те места, о которых идет речь. Авиньон, Акрополь, долина Нила, Карфаген и т п. Он все это видел. Когда мы вернулись из Австрии, ребенок закачал в МП3 Моцарта и наслаждался. Потому что он побывал в Зальцбурге и не только узнал, что Моцарт великий композитор (с), но и прочувствовал ту атмосферу, которая царила в городе, отмечавшем 250 летие со дня рождения Амадеуса, проникся этим. Искусство, пропущенное через себя, гораздо важнее, чем просто искусство.

Blackmax
Вам не кажется, что эти цели несколько эгоистические, особенно для того, кто считает себя
педагогом?
А мне кажется, что это простое человеческое счастье.

Blackmax
докажите мне, что бизнесмены -
не эгоисты
С какой стати я вообще должна вам что-то доказывать?! Себе - понятно, но вы тут абсолютно не при чем.

Blackmax
Мне вот кажется, что единственная цель бизнеса - увеличивать капитал и тратить его на
свои личные нужды
В бизнесе есть устойчивое мнение, что отдавая, получаешь больше. Это как дань карте.

Blackmax
Мне кажется, что когда человек решает стать
бизнесменом, он себе говорит: "Хочу иметь свой бизнес", а не "Хочу основать строительную
компанию, чтобы строить дома, чтобы в них жили люди". При решении, каким именно бизнесом
заняться, решающую роль играет его рентабельность, а не соображения пользы для общества на
выходе.
Простите, но я не верю, что Вы бескорыстный думатель о нуждах общества и выбирали профессию, исходя из нужд общества.

Blackmax
Кстати, а действительно бизнес оставляет столько свободного времени? Судя по публицистике,
должно быть наоборот. Опять врут? С той же целью?
Тут смешиваются разные понятия. Но по сути больше. Я могу приехать в офис тогда, когда мне удобно, а Вы идете на работу к определенному времени, я могу отпустить себя в отпуск несколько раз в год. Я могу перекроить расписание и выбраться к сыну в школу на заседание родительского комитета.
Разница в подходах к свободному времени. Вы не можете себе позволить проваляться на диване неделю, а я не хочу. Вот мы оба не лежим
И я никогда не говорю, что мне не хватает на что-то времени.

Blackmax
А ответственность не давит? Страх потерять много - не тяготит?
Ответственности я не боюсь, а потери происходят время от времени. Вот сейчас я потеряла значительную часть своего бизнеса, резко снизились доходы, появились долги. Сумма, которую я потеряла, Вам покажется астрономической.Но меня это совершенно не пугает. Я знаю, что делать дальше. А значит заработаю еще и в разы больше.

Blackmax
То, что Вы перечислили, я и так имею
Ну о машинах и квартирах мы тут не говорим...
Но Вы не имеете даже представления о своих истинных возможностях.

Blackmax
А сына у меня даже два
Сыновей у меня ровно столько, сколько я хочу. Если мне в 40 лет понадобится еще и не получится, я сделаю ЭКО. А если в 50, то найму суррогатную мать.

Blackmax
Вы пока ни словом не обмолвились о моральном удовлетворении от результатов своего труда
читай отступление

Blackmax
Начальная школа, говорите? А что, Амонашвили или Лысенкова - богатые люди, в Вашем
понимании?
Нет, они ими не стали. Они просто хорошие педагоги, которые не обладали должной финансовой грамотностью. Да и несчитаю я их выдающимися. По большому счету ничего нового они не открыли. "Педагогика сотрудничества"? а какая еще должна быть педагогика?
Мотессори, Доман, Давыдов, Эльконин... эти да.
Кстати, империя Домана очень неплохо на педагогике зарабатывает.
это к вопросу о
Blackmax
Вообще Вы знаете подобные примеры не в коммерческих дисциплинах?

Blackmax
И как - Каупервуд - пример для подражания?
Это как минимум опыт, достойный изучения, пусть и в литературном изложении.

Blackmax
Кстати, о Крапивине. Как Вы сыну объясняете, например, сцену, когда Кашка пытается ягоды продавать?
Что ягоды его, он их сам собрал и волен делать с ними все, что хочет.

Blackmax
А что - разве капиталисты это делают сами, а не государство на собранные с них налоги?
Очень часто и сами. Владелец Найка на свои деньги посторил сталион и подарил его Орегонскому университету, только в память того, что сам этот университет заканчивал. В американских частных школах, да и в публичных, на фидном месте всегда нарисовано дерево, на котором на листочках написаны имена тех, кт жертвовал деньги на учебное заведение.
На этом сайте есть группа жен очень богатых людей. Они каждый меояц закупают памперсы и отвозят их в дом ребенка. Причем и не афишируя особо. Просто считают своим долгом. Деньги берут у мужей. Но те не могут провести их как благотворительность. А налогом в нашей стране не облагается только сумма непосредственно потраченная на благотворительность.

Blackmax
Если остается прибавочная стоимость, которая идет не только на компенсацию амортизации и расширение производства, но и в Ваш карман, это уже эксплуатация
Это ПРИБЫЛЬ! Я руки никому не выкручиваю и палкой на работу не загоняю. Люди сами ко мне приходят, да еще и уходить не хотят.

Уф! Вроде на все ответила.

Сообщение было изменено пользователем 28-09-2007 в 11:57

Сообщение было изменено пользователем 28-09-2007 в 12:03Сообщение было изменено пользователем 28-09-2007 в 12:04

Прям битва различных классов и способов мышления.
Маша, бизнесмены с тобой) :clap:

только при чем тут реформа образования?

---

Если остается прибавочная стоимость, которая идет не только на компенсацию амортизации и расширение производства, но и в Ваш карман, это уже эксплуатация

как это - я что, как хозяин производства должна бесплатно работать что ли? То есть вы как работник - получаете зарплату - то есть доход в вашем понимании. А я - весь доход потрать на расширение производства? А кушать? А жить? А детей кормить? Вы будете?
А зачем мне вообще тогда производство затевать как не ради получения прибыли? Для чего? Провести свободное время с пользой для вас? Чтобы обеспечить вас работой и дать вам возможность получить зарплату?

Вообще бесполезное дело абсолютно спорить в таких случаях. Отвратительное отношение у нас к работодателям и хозяевам бизнеса. Со стороны наемных работников. Что это за восприятие - как врагов народа? Если бы не было этих людей - на кого бы вы работали и у кого зарплату бы получали? И на чьи отчисления с налогов жили бы пенсионеры и получали бы зарплату врачи, милиционеры и учителя?Сообщение было изменено пользователем 28-09-2007 в 12:19

Я вот не бизнесмен, работник культуры так сказать))))))))), бюджетник, но мне позиция Маши близка. И в очередной раз поражаюсь ее способности четко, доступно все объяснить.
И еще: мужчина, имеющий 2 детей, зарабатывающий сумму, которая, как мне кажется не может обеспечить элементарных условий для жизни этим детям, ну как минимум доверия не вызывает. И не рассказывайте мне, что на 23000 в месяц можно организовать детям хороший отдых, дополнительные занятия и тыпы.
И еще: а зачем метаться по 5 работам за такие деньги? Нельзя организовать свою жизнь таким образом, чтобы в одном месте столько зарабатывать? Элементарная лень по-моему...

takar
Элементарная лень по-моему...

не, он уже говорил... "а зачем больше?".
ему больше и не надо. ну кароче это в альфочкиной теме было.

Знаете Мария во многом с вами можно согласиться и с Blackmax кстати тоже, но фраза "деньги это свобода" мне кажется ошибкой. Этим вы как раз лишаете себя свободы тк признается свою полную зависимость от денег.

аноним
деньги это свобода

конечно-конечно. настоящая свобода - это отсутствие денег, ага
;)

Lapka
ему больше и не надо

ему может и не надо, может быть детям надо?

Вякну в тему о бизнесе, может и не права. :)
Цель любого бизнесмена-максимальная прибыль, минимизация издержек. В издержки входит зарплата сотрудников? :) А еще спустя несколько лет работы в бизнесе у большинства людей наступает так называемая профессиональная деформация личности. Благодаря которой позиция "прибыли максимум, издержек минимум" въедается в кровь настолько, что наемные работники действительно становятся винтиками в машине бизнеса. А еще те, кто говорят "что в бизнесе есть место нравственным ценностям и бла бла бла",это еще незрелые акулы бизнеса....Спустя несколько лет позиция имеет свойство меняться на противоположную.
Можете кидать в меня помидорами :)