День рождения Ленина

ну всё не обсудиш !

Сиpин
А у меня в 2 дипломах другое написано. И работаю я, о ужас, на историческом факультете.

И вы считаете, что СССР в 39 году ни кто не угрожал и незачем было готовится к войне?

Пауль Зиберт
Кто?

Кто... кому это нужно(читай выгодно)
зачем тогда ковыряют пофамильно дела с польским военными?
теперь вот в ответ вспоминают русских расстрелянных в 19 году в Польше.

Дед
И вы считаете, что СССР в 39 году ни кто не угрожал и незачем было готовится к войне?

Нужно. Только вот готовились как-то бездарно, не находите?
И повторюсь: наступать готовились, не обороняться.

wwz1965
У как всё запущено

Ага, мы ленинизм не учили, увы.

Сиpин
И повторюсь: наступать готовились, не обороняться.

а есть еще такие слова как "лучшая защита - это нападение"
по ходу дела с развитием технологий, защита это вымирающий, упс ;) вымерший, вид ведения войны.
все ведь упирается в дешевизну, что сделать дешевле пистолет или бронежилет ?
да и потом бронежилетами закидывать врага ? ;)
Баллистическая среднего радиуса действея ракета "Иерихон" оружие нападения или защиты?
дак кто нападает, кто обороняется
А так...
[a url=www.youtube.com/watch]War, war never changes[/a]

Сиpин
Только вот готовились как-то бездарно, не находите?

ну были недостатки .

Сиpин
И повторюсь: наступать готовились, не обороняться.

И повторюсь; конечно . нападение лучшая защита.

Сиpин
Ага, мы ленинизм не учили, увы.

сочуствую !

Сиpин
Нужно. Только вот готовились как-то бездарно, не находите?
И повторюсь: наступать готовились, не обороняться.

а в гонке вооружений кто готовился обороняться, а кто нападать? Какие основания вообще считаются достаточными, чтобы сделать вывод о намерениях страны? Наличие какого-то документа еще не говорит о факте и уж тем более об отсутствии документа, а тем более незадокументированного факта, опровергающего первый факт. Мы имеем какие-то факты и документы о каких-то фактах, но если у НАС нет информации о каких-то фактах или документах, это не значит что их нет.

Сиpин
Уверены?
А у меня в 2 дипломах другое написано. И работаю я, о ужас, на историческом факультете.

извините, по вашим постам никогда бы не подумала:) Тогда можно ваше мнение по поводу неурожаев в Поволжье до революции и после?

Пауль Зиберт
А кто хотел? Германия? Ни одного сантиметра общей границы не имея?

нет, это просто прелеестно. Пикейные жилеты какие-то. "Бриан - это головааа". Вот сидим мы в век информационных технологий, когда границы между властью и народом тонки как никогда, и гадаем: А что хотят наши президент с премьером? Как Обама собирается доллар вытаскивать, будет на Иран нападать или нет и если будет то когда. И правды-то не знаем. И точно не узнаем никогда. А брать на себя смелось на основании ОПУБЛИКОВАННЫХ (и только на русском, я понимаю?) документов делать выводы о намерениях страны да еще не на конкретную дату, а вообще - это крайне глупо и самонадеянно.

tundra3204912
Какие основания вообще считаются достаточными, чтобы сделать вывод о намерениях страны?

К сожалению, я плохо разбираюсь в оружии. Честно говоря, вообще не разбираюсь. Но у нас семинар был, где разбирали особенности вооружений, так вот, у СССР практически не было оборонительного оружия, не было системы оборонительных сооружений вдоль границы, практически не было.
Возьмем, к примеру, Финляндию - линия Маннергейма, это вот страна готовилась к обороне, хорошо готовилась. У СССР не было ничего подобного, более того, солдат не учили вести оборону.

wwz1965
были недостатки

Слишком дорого эти недостатки стране обошлись. :(

И еще. Раз уж СССР не собирался быть агрессором, то как можно трактовать зимнюю войну? Как мирную демонстрацию? А ввод советских войск в Польшу осенью 1939? Только не надо про защиту мирного населения. Все это было сделано в полном соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, точнее с секретным протоколом.

tundra3204912
Тогда можно ваше мнение по поводу неурожаев в Поволжье до революции и после?

Простите, но голод в результате неурожая, и голод, вызванный недальновидной политикой правительства, или того хуже - спланированный голод - это очень разные вещи.

И еще. К Деду.

Хорошо, Англия Вас не устраивает. Но вот Япония (опустим вопрос про победителей-побежденных). В 1945 году страна лежала в руинах, если брать процентное соотношение пострадавших территорий против территорий, не затронутых войной, Япония пострадала даже больше СССР (опять же, вопрос вины опустим, сейчас не об этом), плюс атомные бомбардировки, плюс оккупация. Через 40 лет Япония - одна из ведущих экономик мира, и это при практически отсутствии полезных ископаемых, при очень небольшом количестве земель, пригодных для земледелия.
Так получается, что им без социализма и идей Ленина удалось гораздо больше, чем такой богатой стране, как СССР с огромнейшим потенциалом, да еще и живущей и работающей по таким прекрасным идеям, завещанным Владимиром Ильичом.

Почему? Злой рок? Какой-то особый воздух, витающий над японскими островами?

Как-то интересно у нас дискуссия разворачивается. Те, кто Ленина недолюбливает, в основном, аргументами и цифрами пользуются. А те, кто за него - лозунгами.

tundra3204912
правды-то не знаем. И точно не узнаем никогда. А брать на себя смелось на основании ОПУБЛИКОВАННЫХ (и только на русском, я понимаю?) документов делать выводы о намерениях страны да еще не на конкретную дату, а вообще - это крайне глупо и самонадеянно.

Я не представляю, как после приведенной фразы можно ответить на этот вопрос.

tundra3204912
Тогда можно ваше мнение по поводу неурожаев в Поволжье до революции и после?

Мадам, Вашей вере знания не нужны. Если документ ОПУБЛИКОВАН в Советском Союзе и никто до сих пор не заявил о его неаутентичности, почему бы ему не верить? Тем более, что публикация документов в СССР имела целью доказать, что СССР боролся за мир. И некоторые в это даже верили. Но когда документов более 2 тысяч, картина становится, мягко говоря, иной А так, как Вы, мадам, обычно рассуждают люди, которые в своей жизни ни единого документа, кроме собственного паспорта в глаза не видели.
Когда я пришел в эту тему, то сказал, что в бесчисленных жертвах Великой Отечественной войны, во многом, виноват Ленин с его бредовыми идеями обязательной войны между капитализмом и социализмом. И не в том дело, готовился СССР к обороне или к нападению. Дело в том, что СССР ничего не сделал для того, чтобы предотвратить в 1939 году Вторую мировую войну, которая не нужна была никому, даже Германии. Более того, СССР все сделал для того, чтобы война началась именно в 1939 году. Я уже сколько раз отсылал всех своих оппонентов к материалам VI Конгресса Коминтерна. Хоть кто-нибудь посмотрел, кого Коминтерн назвал главным врагом пролетариата? Хоть кто-нибудь узнал, что программа Коминтерна поставила задачу осуществить мировую революцию? Хоть кто-нибудь из апологетов ленинизма прочитал у Ленина, что мировая революция возможна только в результате мировой войны.

Сиpин
Почему? Злой рок? Какой-то особый воздух, витающий над японскими островами?

национальная идея, мононация буддизм (забавляет кстать как храмы на карте обозначаются) ?
еще слышал, что японцы отказывались работать на заводах принадлежащих американцам :)

Сиpин
К сожалению, я плохо разбираюсь в оружии. Честно говоря, вообще не разбираюсь. Но у нас семинар был, где разбирали особенности вооружений, так вот, у СССР практически не было оборонительного оружия,

Это очень серьезное заблуждение. Это другая крайность. Нет оружия чисто оборонительного и чисто наступательного: и танк, и пулемет, и пушка могут одинаково успешно использоваться и в обороне, и в наступлении. Во время любой войны бывает и оборона, и наступление. И что - в обороне одним оружием воюем, а когда наступление - сдаем его на склад и берем наступательное оружие? Те же самые укрепрайоны могут использоваться и как опорные пункты обороны, и как опорные пункты, с которых начинается наступление.

Сиpин
не было системы оборонительных сооружений вдоль границы, практически не было.
Возьмем, к примеру, Финляндию - линия Маннергейма, это вот страна готовилась к обороне, хорошо готовилась. У СССР не было ничего подобного,

Это тоже заблуждение. У СССР было аж две линии укрепрайонов - Линия Сталина по старой, до 28 сенятбря 1939 года границе, и Линия Молотова, по новой границе. Линия Сталина была построена, но, в большинстве своем, ДОТы (долговоременные огневые точки) не имели артиллерийского вооружения - когда эти укрепрайоны строили танков с противоснарядным бронированием еще не было. Потом, когда границу перенесли на запад, стали строить Линию Молотова, но не упели достроить, хотя и сделали очень много. Беда в том, что когда началась война, даже построенные и укомплектованные вооружением ДОТы не имели войскогого наполнения.

Сиpин
И еще. Раз уж СССР не собирался быть агрессором, то как можно трактовать зимнюю войну?

В этих войнах СССР агрессором был по факту. Как и в случаях, когда войны не случилось - с Латвией, Литвой, Эстонией и Румынией. Но это несколько другой момент.
То, что готовились в 1941 году напасть на Германию, у меня сомнений не вызывает - достаточно почитать майские "Соображения по развертыванию..." и приложить их к карте советских войск, развернутых и разворачиваемых на западных границах. И, с точки зрения борьбы с фашизмом, в этом не было бы ничего плохого.

Сиpин
солдат не учили вести оборону.

Это да. В "Полевом уставе" про оборону очень мало говорится.

Пионерка
плюс не только своим жизненным опытом плюс знаниями, полученными в результате изучения политэкономии и других общественных наук

Оппоненты же рассуждают по принципу - если я этого не видел, значит этого и не было. А документы - ну что, документы. Их ЦРУ подделало.
Я предлгаю оппонентам провести эксперимент. Попробуйте доказать, что Гагарин летал в космос 12 апреля 1961 года. Пользуясь вашей методикой я в два счета разобью все ваши аргументы.Сообщение было изменено пользователем 02-05-2012 в 11:28

Пауль Зиберт
Как-то интересно у нас дискуссия разворачивается.

Абсолютно неинтересно. Было очень интересно, пока вы не вмешались со своим бухгалтерским подходом к истории. Интересны были вопросы при каком строе личность лучше самореализуется, при каком строе выше цена жизни. Эти вопросы позволяют задуматься. Вы же историю низводите до уровня статистики, причем сами даже не понимаете орграниченность такого подхода. Вы не высказываете никаких интересных идей, предположений, параллелей, ваша методология непонятна. Вы извините, если бы в истории не была важна оценочность, мнения, различные подходы, то история была бы точной наукой. Кстати, даже в бухгалтерии есть такой интересный термин "creative accounting", который позволяет показывать прибыль, когда предприятие терпит убытки.

Пауль Зиберт
Хватит лозунгов. Как бы Вам помягче сказать. Я по этой теме прочитал больше двух тысяч документов.

Вы не можете отличить лозунги от мнений. В компьтер можно и более 2000 документов запихать, но дискутировать с ним после этого будет крайне затруднительно и малоинтересно. В гуманитарных науках совершенно недостаточно знать факты и иметь ссылки на документы - нужно уметь их анализировать. Ваше банальные тезисы известны уже лет 20 и обсуждены в любой исторической передаче на сто раз.

tundra3204912
Вы же историю низводите до уровня статистики, причем сами даже не понимаете орграниченность такого подхода. Вы не высказываете никаких интересных идей, предположений, параллелей, ваша методология непонятна.

Так продемонстрируйте подход расширенный. Только опираясь хоть на каие-то факты и события. Жаль, что Вам приходится объяснять, что истории без фактов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Истрия без фактов - это Дюма. Как правило люди, абсолютно невежественные в обсуждаемом вопросе отвечают демагогией.

tundra3204912
Вы не высказываете никаких интересных идей, предположений, параллелей, ваша методология непонятна.

Я сказал, что ленинские идеи привели ко Второй мировой войне. Чем не интересное суждение? Вы хоть что-то по делу возразили? Кроме того, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда?

tundra3204912
В гуманитарных науках совершенно недостаточно знать факты и иметь ссылки на документы - нужно уметь их анализировать.

мадам, Вы хоть какой-то анализ предложили? Вы лишь говорите, что все это не правда. Все. Точка.

Пауль Зиберт
Те, кто Ленина недолюбливает, в основном, аргументами и цифрами пользуются. А те, кто за него - лозунгами.

вы гордитесь, что советские учебники по истории наизусть знаете - там есть и факты и ссылки на документы. Они же вас не убеждают? Нет. Потому что у вас другое мнение - оно первично. А под свое мнение вы уже факты и документы подбираете.

Пауль Зиберт
Так продемонстрируйте подход расширенный. Только опираясь хоть на каие-то факты и события. Жаль, что Вам приходится объяснять, что истории без фактов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Почитайте тему сначала и внимательно. Она интересна обилием фактов - реальных фактов из жизни реальных людей. Мне интересна такая методология, я считаю что она вполне имеет право быть. Для того, чтобы иметь свое мнение о жизни и истории страны не обязательно быть профессиональным историком.

tundra3204912
вы гордитесь, что советские учебники по истории наизусть знаете - там есть и факты и ссылки на документы.

Да нет там никаких ссылок на документы. Назовите хоть один учебник истории, изданный в советский период, где были бы ссылки на документы - фонд, дело, опись, лист? Вот это и будет фактом. Назовите хоть один учебник по истории, изданный в СССР, где был бы текст пакта от 23 августа 1939 года, и было сказано, что к пакту есть секретные протоколы. Есть ли хоть один учебник по истории СССР, в котором сказано, что СССР подписал с Германией договор "О дружбе и границе"? Есть хоть один учебник по истории СССР, в котором были бы приведены объемы поставок из СССР стратегического сырья Германии? Но ведь не значит, что всего этого не было на самом деле. Вы уверены, что Англия и Франция сорвали переговоры с СССР по поводу создания единого фронта против Германии, а еще в 1959 году (!) в СССР (!), в журнале ЦК КПСС (!) были опубликованы документы (!), говорящие об обратном!
Знаете, чтобы о чем-то судить, нужно хоть что-то прочитать. Только после этого можно о чем-то дискутировать.

Пауль Зиберт
Я сказал, что ленинские идеи привели ко Второй мировой войне. Чем не интересное суждение?

Чем не интересно это суждение? Ну, примитивностью и банальностью наверное. Вы "зеркалите" советский подход к истории. Просто и безапелляционно ко всем фактам из советской истории вы ставите знак минус и считаете это гениальным приемом. "Королев ничего не изобрел, атомную бомбу стырили, СССР виноват во второй мировой войне". Я вас наверное удивлю, но вы далеко не первый, кто "поражает" мир этими открытиями.

tundra3204912
Для того, чтобы иметь свое мнение о жизни и истории страны не обязательно быть профессиональным историком.

Для этого нужно хотя бы что-то знать. Все Ваше участие в дискуссии свелось к отрицанию фактов, которые в Ваше представление не вписывается. Ваши же оппоненты не факты отрицают, а пытаются их объяснить. Ваша же методология дает Вам право отрицать все.

Пауль Зиберт
Знаете, чтобы о чем-то судить, нужно хоть что-то прочитать. Только после этого можно о чем-то дискутировать.

эээ, нет дорогой товарищ. Ваш прием понятен, но он не делает вам чести - перевести разговор с общих тем на конкретную и там начать требовать ссылки на описи и фонды. А вводить интеллектуальный ценз на право рассуждать об истории своей страны - это чистой воды шовинизм и провокация. Каждый человек, живший в СССР имеет право судить и рассуждать о нем. Вам неплохо было бы этот факт осмыслить и уяснить.

Пауль Зиберт
Вот это и будет фактом

Фактом, дорогой товарищ, является то, что было на самом деле. А занесено оно в документ или нет - это дело не меняет. По-вашему, если на факт нет ссылки в фонде, описи и архиве, то этого не было??

Пауль Зиберт
Просто и безапелляционно ко всем фактам из советской истории вы ставите знак минус и считаете это гениальным приемом.

Почему же безапеляционно? Вы возражайте, если есть что возразить. И минус я не ко всему ставлю.

tundra3204912
"Королев ничего не изобрел,

Покажите, где я это написал? Я лишь написал, что. если бы Королев не сидел, ВОЗМОЖНО, он бы свою ракету не передирал по чужим чертежам и ракета полетела бы раньше. Заметьте, сколько здесь фактов: Королев сидел? Сидел. Ракета была изготовлена на основании чертежей ФАУ? Была. И предположений ровно столько же: мог сделать сам? Мог, поскольку все остальные ракеты были оригинальным изобретением Королева. Мог придумать раньше? Конечно мог, потому что был гением, но в неволе даже гении не работаю.

tundra3204912
СССР виноват во второй мировой войне".

Почитайте программу Коминтерна. Для Вас, очевидно, явится большой новостью то, что в тридцатые годы ВКП(б) подчинялось Коминтерну, что ВКП(б) была секцией Коминтерна, и его решения были обязательны для любой партии, входящей в Коминтерн.