День рождения Ленина

Пауль Зиберт
Назовите хоть один учебник истории, изданный в советский период, где были бы ссылки на документы - фонд, дело, опись, лист? Вот это и будет фактом.

Так. Снова да ладом. Тема о том, чем дорог или не дорог людям дедушка Ленин. В этой теме вполне допустимы и даже желательны необоснованные мнения, впечатления, оценочность, субьективизм и т д. Может кто-то его сексапильным считает? В ваших архивах ссылки на это наверняка нет, а я бы с удовольствие почитала.
Теперь к фактам. Вы не можете от этого крючкотворства оторваться и подняться хотя бы до уровня анализа тенденций и процессов.

Пауль Зиберт
Я сказал, что ленинские идеи привели ко Второй мировой войне

А что еще привело? Или только ленинские идеи? Если хотите выглядеть логично и убедительно, потрудитесь сначала высказывать тезис, затем подтвержать его аргументами (которых у вас нет вовсе) и фактами (которых у вас переизбыток).

Пионерка
любой факт в таком случае чем-то подтверждается: документом, свидетельством очевидцев, участников событий. А голословные утверждения фактами точно не являются

вот как раз участие в событиях и дает право всем жившим в сознательном возрасте в СССР судить об этой истории на основании фактов из своей и не только жизни.

tundra3204912
Фактом, дорогой товарищ, является то, что было на самом деле. А занесено оно в документ или нет - это дело не меняет. По-вашему, если на факт нет ссылки в фонде, описи и архиве, то этого не было??

Мадам, факт должен быть где-то описан. Если он не описан, то это. конечно, не значит, что его не было. Но пока он не описан, его никто не может обсуждать, потому что о нем никто не знает. До 1922 года, до того момента, как Карнарвон и Картер раскопали саркофаг Тутанхамона, никто его мумию не видел, но это не значит, что ее не было. Про Трою от Гомера тоже слышали, но пока Шлиман ее не отрыл, никто в это не верил.

tundra3204912
перевести разговор с общих тем на конкретную и там начать требовать ссылки на описи и фонды.

Замечательный прием - перевсти разговор с фактов на общие темы. Типичная демагогия.

tundra3204912
Каждый человек, живший в СССР имеет право судить и рассуждать о нем. Вам неплохо было бы этот факт осмыслить и уяснить.

Да ради Бога, я ни у кого этого права не отнимаю. Но для того, чтобы говорить о героизме советских солдат нужно хотя бы знать, где и когда этот героизм проявляли. Иначе это будет абстрактный разговор о вечных ценностях.

Пауль Зиберт
Это очень серьезное заблуждение.

вполне возможно, не буду спорить. Я в вооружении не понимаю ничего вообще. Ну разве что по названиям знаю основные, и только.

Сопляк
национальная идея, мононация

Какая прелесть. А в СССР, значит, не было национальной идеи? Мононация? В Японии живут не только японцы, там есть и мелкие национальности, да,Ю их меньше чем у нас, но и страна невелика.

Сопляк
буддизм

Не является национальной японской религией. А синтоизм вообще не сильно способствует развитию техники. он все к природе больше.

Пауль Зиберт
Мадам, факт должен быть где-то описан. Если он не описан, то это. конечно, не значит, что его не было. Но пока он не описан, его никто не может обсуждать, потому что о нем никто не знает.

У вас очень плохо с логикой и аналитическими способностями. Вы их пытаетесь компенсировать эрудицией, но это нереально.
Вам что-то говорят слова тенденции, гипотезы, процессы? Похоже нет. Вы над собиранием случайных фактов в кучу подняться не способны.
Прокомментируйте следующее утверждение "Ленин - харизматичный лидер".

tundra3204912
Теперь к фактам. Вы не можете от этого крючкотворства оторваться и подняться хотя бы до уровня анализа тенденций и процессов.

Эти два понятия не взаимосвязаны? %) Тенденций не бывает без фактов. Фактов не бывает без тенденций. Бывает так, что факты выпадают из тенденций, но лишь на небольшом отрезке времени.

tundra3204912
А что еще привело? Или только ленинские идеи? Если хотите выглядеть логично и убедительно, потрудитесь сначала высказывать тезис, затем подтвержать его аргументами (которых у вас нет вовсе) и фактами (которых у вас переизбыток).

Теория невозможности победы мировой революции без мировой войны - факт.

tundra3204912
Может кто-то его сексапильным считает? В ваших архивах ссылки на это наверняка нет, а я бы с удовольствие почитала.

Вы просто почитайте, что Ленин написал в своих письмах и статьях. Вы пытаетесь обсуждать идеи своего кумира, говорить о его заветах, но Вы мало что читали из того, что он наваял.

tundra3204912
вот как раз участие в событиях и дает право всем жившим в сознательном возрасте в СССР судить об этой истории на основании фактов из своей и не только жизни.

Гагарин в космос полетел за 17 лет до Вашего рождения. Вы участвовали в этом событии? Это является фактом Вашей жизни? Какое же Вы имеете право судить об этом?

tundra3204912
У вас очень плохо с логикой и аналитическими способностями.

Мадам, Вашу логику и аналитические способности я не оцениваю.

tundra3204912
Прокомментируйте следующее утверждение "Ленин - харизматичный лидер".

Для кого?

Пауль Зиберт
Тенденций не бывает без фактов. Фактов не бывает без тенденций. Бывает так, что факты выпадают из тенденций, но лишь на небольшом отрезке времени.

Так. Ленин носил кепку. Это факт. К какой тенденции мы отнесем данный факт?

Пауль Зиберт
Теория невозможности победы мировой революции без мировой войны - факт.

Теория - это факт?? Теория - это исследование, рассмотрение, предположение, а факт - это реальное событие. Непонятненько и нелогичненько.

Пауль Зиберт
Гагарин в космос полетел за 17 лет до Вашего рождения. Вы участвовали в этом событии? Это является фактом Вашей жизни? Какое же Вы имеете право судить об этом?

А что мне прежде чем сметь судить об этом надо все архивы перерыть? Это уже, извините, шиза какая-то.

Пауль Зиберт
Для кого?

что - для кого? Вас приглашают высказать свое мнение на эту тему. Как только надо дать какую-то оценку человеку или событию вы тут же теряетесь и бежите в архивы, до такой степени вы не доверяете ни своей логике, ни интуици, ни жиненному опыту.

tundra3204912
Теория - это исследование, рассмотрение, предположение

Нет, не так. Предположение - это гипотеза. Вы путаетесь в понятиях. перечитайте учебник "Человек и общество" за 10 класс. Там подробно и про исторические факты, и про теории, и про их доказательства. Очень доступно написано.

Но это так, к слову.

А если уж про факты, то давайте не будем забывать те, которые неудобны. А то очень интересно получается. Репрессии 30-х, коллективизацию, и т.п. вы оправдываете, цитируя Деде, "время было такое". А 90-е - уже нет, почему? Потому что лично коснулось и обидно? А в 30-х расстреливали кого-то абстрактного, и Бог с ними, забудем, зато Дед квартиру получил, радость и счастье.

tundra3204912
Так. Ленин носил кепку. Это факт. К какой тенденции мы отнесем данный факт?

Кто Вам это сказал? Вы видели живого Ленина? Вы разговаривали с теми, кто видел живого Ленина? Картинки? Фотомонтаж.
А если серьезно, разберитесь в терминах. Кепка на голове Ленина это факт, но это не тенденция.

tundra3204912
Теория - это факт?? Теория - это исследование, рассмотрение, предположение, а факт - это реальное событие. Непонятненько и нелогичненько.

Пока никто не приступил к реализации теории - она абстрактное исследование. Когда теорию начинают превращать в жизнь, она обрастает фактами и становится предеметом для обсуждения и последующего исследования историков.

tundra3204912
А что мне прежде чем сметь судить об этом надо все архивы перерыть? Это уже, извините, шиза какая-то.

Мадам, это не Вы написали?

tundra3204912
вот как раз участие в событиях и дает право всем жившим в сознательном возрасте в СССР судить об этой истории на основании фактов из своей и не только жизни.

Вы тут что-то по поводу чажой логики говорили.

Пауль Зиберт
Фактов не бывает без тенденций.

Пауль Зиберт
Кепка на голове Ленина это факт, но это не тенденция.

Вы как-то определитесь уже бывают факты без тенденции или нет.

Сиpин
Нет, не так. Предположение - это гипотеза. Вы путаетесь в понятиях.

я не давала определения этим понятиям. Отличия же в значениях этих понятий в данном контексте пренебрежимо мало.

tundra3204912
Вас приглашают высказать свое мнение на эту тему. Как только надо дать какую-то оценку человеку или событию вы тут же теряетесь и бежите в архивы, до такой степени вы не доверяете ни своей логике, ни интуици, ни жиненному опыту.

Мадам, прежде чем ответить я всего лишь я позволил себе уточнить Ваш вопрос: для кого Ленин является харизматическим лидером? Для меня или для Вас?

Пауль Зиберт
Мадам, прежде чем ответить я всего лишь я позволил себе уточнить Ваш вопрос: для кого Ленин является харизматическим лидером? Для меня или для Вас?

Вы сочинения на тему в школе писали? Обратите внимание на знак препинания в конце утверждения. Это не вопрос, там точка. Вот вас приглашают порассуждать на эту тему.

tundra3204912
уже бывают факты без тенденции или нет.

Тенденция - это множество фактов ;)

tundra3204912
Обратите внимание на знак препинания в конце утверждения.

Лидер - он же не просто так. Лидер это тот, за кем идут. Вот я и спросил - кто идет?
Для меня Ленин не является харизматичным лидером, поскольку я:
а) не преклоняюсь перед ним;
б) не являюсь его последователем;
в) не верю в его неограниченные возможности.
Судя по всему, и для Вас он харизматичным лидером не является, поскольку Вы его последовательницей не являетесь, если, конечно, Вы не член КПРФ.

Всё ещё рубитесь?

Пауль, может хватит уже ядовитой слюной брызгать? По моему ты слишком зациклен на этой теме.
Тебе точно медицинская помощь не нужна? ;)

tundra3204912

Попробуйте не опираясь на факты описать тенденцию развития Советского Союза.

Пауль Зиберт
Для меня Ленин не является харизматическим лидером, поскольку я:
а) не преклоняюсь перед ним;
б) не являюсь его последователем;
в) не верю в его неограниченные возможности.
Судя по всему, и для Вас он харизматическим лидером не является, поскольку Вы его последовательницей не являетесь, если, конечно, Вы не член партии Зюганова.

Спасибо, очень интересно. Я считаю Ленина несомненно харизматичным лидером, ибо он умел вдохновлять (сколько о нем написано), поклонников у него было немало, он имел множество последователей - и сейчас имеет, сыграл ключевую роль в истории России и мира 20 века. При этом последовательницей многих его идей я не являюсь и в КПРФ не состою.

tundra3204912
Я считаю Ленина несомненно харизматичным лидером, ибо он умел вдохновлять (сколько о нем написано), поклонников у него было немало, он имел множество последователей - и сейчас имеет, сыграл ключевую роль в истории России и мира 20 века.

При этом подавляющее большинство последователей и поклонников Ленина идей его не знало и не понимало, поскольку мало кто читал его работы. Большинство людей получало всю информацию о ленинских идеях от толкователей этих идей, а это, знаете ли, большая разница. Поэтому я и говорю о том, что история - это не учебники истории, где те или иные события толкуются в угоду конъюнктуре. Вы, кстати, сталину верите?

Пауль Зиберт
Попробуйте не опираясь на факты описать тенденцию развития Советского Союза.

Он развалился. Но тенденции к возникновению и развитию на его исторических обломках новой социалистической империи безусловно есть. Одной из таких тенденций можно назвать идею создания Евразийского Союза, другой - усиление патриотических и "левых" настроений в обществе, третьей -недовольство значительной части населения перспективами сегодняшнего положения страны как в социальном, так экономическом и международном аспекте.

tundra3204912
Но тенденции к возникновению и развитию на его исторических обломках новой социалистической империи безусловно есть. Одной из таких тенденций можно назвать идею создания Евразийского Союза, другой - усиление патриотических и "левых" настроений в обществе, третьей -недовольство значительной части населения перспективами сегодняшнего положения страны как в социальном, так экономическом и международном аспекте.

Только социалистической? Почему не феодальной? Только потому, что это на две ступеньки ниже? Понимаю, что всякая историческая аналогия хромает, но в 1933 году Германия могла пойти и по коммунистическому как в СССР пути, и по капиталистическому, как в Англии, и по социал-демократическому, как в Швеции. Предпосылки были для любого из этих путей. А пошла по тому, по какому пошла.

tundra3204912
Он развалился.

Кстати, развал СССР - это факт.
И я просил описать тенденции развития СССР, а не констатировать его смерть. То, что будет создано на обломках СССР, Советским Союзом уже не будет.Сообщение было изменено пользователем 02-05-2012 в 15:35