Другая тема (продолжение) Интеллигентность мнимая и реальная

Пауль Зиберт
Вы сейчас о чем?

Я думаю, вы понимаете, о чем.

Мечта
Я думаю, вы понимаете, о чем.

имхо, зря себя утруждаете это не тот вариант осмысления, когда у оппонента что-то может проясниться...
не мучьте ни его, ни себя... :(Сообщение было изменено пользователем 07-05-2012 в 23:10

Rembёнок
какой я должен был по Вашему сделать для себя вывод - расскажите дураку...

Откуда я знаю, что из написанного мной Вы прочитали. Я много написал. Откуда я знаю, что Вам не понятно, если я не знаю, что Вы прочитали, а что нет. Вы же сами написали, что
О-о, скока текста "напилили" без меня
(всё уже и не прочесть, блин...

Мечта
Я думаю, вы понимаете, о чем.

Нет, поскольку целиком текста tundra3204912, котрорый Вы процитировали, не вижу. Я ее еще днем в игнор отправил за личное оскорбление, которого не прощают.

саха
ну, вот я считаю, что да. Не все были Матросовыми и тогда.

вот и я о том же... Тем более брать за точку отсчета предельно экстремальную ситуацию и исходя из нее оценивать весь длительный период истории своей страны ...это возможно только в бреду...
(Прости Господи, не к ночи будет сказано!) :=-O:

Rembёнок
имхо, зря себя утруждаете это не тот вариант осмысления, когда у оппонента что-то может проясниться...
не мучте ни его, ни себя...

Если Вы надеетесь на то, что я сорвусь, то сильно ошибаетесь.

Пауль Зиберт
Откуда я знаю, что из написанного мной Вы прочитали. Я много написал. Откуда я знаю,

читайте чужие посты тоже, если Вы все же грамотный человек ;)
(я с Вами уже попрощался... можете не тратить время на меня!)

саха
ну, вот я считаю, что да. Не все были Матросовыми и тогда.

Поставьте себя на место А.Матросова. Я же не напрасно все время к отсылаю к документам. Весь приказ № 270 от 16 августа 1941 года приводить не буду, он очень длинный, да и нас интересует, в основном, п. 2

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Нужно объяснять, что такое лишиться государственного пособия и помощи? Человек думал о своих родных и близких, и зная это, предпочитал смерть плену. То есть, семьи всех военнослужащих были взяты в заложники. С одной стороны - за Родину, за Сталина, а с другой стороны всю войну в СССР действовал институт заложников.

Пауль Зиберт
в игнор отправил

Странно, в вашей инфе нет ни одного заигноренного...

tundra3204912
Да что вы, в самом деле не понимате, что главная параллель, тут вот эта:
Пауль Зиберт
С 1935 года президентом Имперской музыкальной палаты (чем не Союз композиторов СССР)
Лично для меня эта параллель глубоко оскорбительна.

Мечта
Странно, в вашей инфе нет ни одного заигноренного...

Точно. Странно. %) Я как пообещал, так сразу и сделал. Но постов ее я действительно не вижу.

Вы не поверите, но и меня эта параллель глубоко оскорбляет. Меня оскорбляет, что в моей стране в области культуры происходило то же самое, что и в самом гнусном государстве ХХ века. У них, как и у нас были организации, которые руководили деятельностью деятелей культуры, простите за тавтологию. Попробуйте в мире демократических стран найти что-то подобное. Причем, у них это происходило 12 лет, а у нас - 75. Это Вас не оскорбляет? Вас список советских деятелей культуры, подвергшихся гонениям не убедил?Сообщение было изменено пользователем 07-05-2012 в 23:51

Пауль Зиберт
Нужно объяснять, что такое лишиться государственного пособия и помощи? Человек думал о своих родных и близких, и зная это, предпочитал смерть плену. То есть, семьи всех военнослужащих были взяты в заложники. С одной стороны - за Родину, за Сталина, а с другой стороны всю войну в СССР действовал институт заложников.

Понимаешь Пауль, антисоветчику это не понять.
Ты сдался, спас свою шкуру, а твоих родных уничтожили фашисты. И им плевать, сдался ты им или нет.
Сдался, будешь работать на немцев, помогать убивать твоих родных и близких.

саха
Матросов вроде сиротой был, детдомовец.

Матросов в данном примере, не сочтите за цинизм и принижение подвига, всего лишь фигура речи. Да и с биографией его история темная. Но это, подчеркиваю, подвига этого человека, как бы его не звали, не умаляет.

саха
Думаете, Солнечников тоже жертва пропагандистской машины?

Думаю что нет. И снимаю шляпу перед человеком, который спас пацанов. Но попробую объяснить свою точку зрения. Подвиг, на мой взгляд, это единичное, исключительное явление. Когда подвиг становится массовым явлением, даже в очень тяжелой обстановке, стоит задуматься - а почему? Ведь война, как не крути, это работа, только особенная.
Уменьшим ситуацию в 1000 раз. Летчик каждый день поднимает самолет в воздух и столько же раз его сажает. Работа рискованная? Безусловно. Опасная? В сравнении с работой человека, сидящего за письменным столом, очень опасная. Но летчиков за каждый вылет не награждают, поскольку это их работа. Награждают тогда, когда действия летчиков спасают чужие жизни. Иногда ценой своей. Вот это и есть подвиг. Теперь давайте вспомним, как часто за последнее время летчиками приходится совершать подвиги. Слишком часто, чтобы закрыть на это глаза. И большинство людей задается вопросом: а почему? И начинает выяснять. И выясняет, летчики-то и не при чем, что они, как умеют делают свою работу. А виноваты те, кто экономит деньги на подготовке летчиков. Виноваты те, кто готовит диспетчеров. Виноваты те, кто готовит техников. Виноваты те, кто делает и разбавляет черти чем авиационное топливо. Виноваты те, кто ставит на самолеты контрафактные детали. Виноваты те, кто вынуждает летчиков летать больше нормы и экономить керосин, что вынуждает их даже при отсутствии возможности сажать машины с первого захода. Еще очень много есть виноватых в том, что летчики совершают подвиги.
Вот так и на войне. Чей-то подвиг - это обязательно чей-то просчет. Командира плохо готовили на ускоренных курсах. Не подвезли патроны, не определили место ДЗОТа, посчитали, что можно обойтись без артподготовки, не вызвали танки и авиацию, или начали атаку в нелетную погоду, не было достаточного количества гранат, чтобы подобраться к ДЗОТу и закидать его, неправильно определили направление атаки. Одним словом, много чего неправильно. Но как только начинаешь спрашивать: а почему мы за войну потеряли втрое больше, чем немцы, сразу слышишь в ответ, что ты, мол, поднял руку на святое. Или что время было такое, что иначе нельзя было. Но разве же попытка понять, почему мы потеряли столько народу как-то отрицает героизм солдат и всего народа?
А еще можно про приказ № 227 вспомнить и про заградотряды.Сообщение было изменено пользователем 08-05-2012 в 01:49

Пауль Зиберт

В подтверждение вышесказанного приведу отрывок из книги Симонова "Дни и ночи" Привожу полностью и советую прочитать всем! Там ни одного слова нильзя выкинуть! Это и про подвиг, и про бессмысленные приказы командиров, и про то как можно было избежать больших людских потерь, если бы ни глупость Бабенко!
Для удобства я выделил основные места в тексте!

Был особенно тяжелый день, один из тех, когда напряжение всех душевных сил доходит до такой степени, что в самый разгар боя неожиданно и невыносимо хочется спать. После двух утренних атак в полдень последовала третья. В обращенной к немцам части двора высилось небольшое полуразрушенное складское здание. Было оно построено прочно, с толстыми стенами и глубоко уходившим в землю подвалом. Среди остальных зданий, занимаемых Сабуровым, оно стояло особняком, немного впереди и на отлете. Именно сюда и направили немцы свою атаку в третий раз.
Когда одному танку удалось подойти вплотную к складу и он, прикрывшись его стеной от огня артиллерии, стал стрелять из пушки прямо внутрь, немецкие автоматчики забрались через проломы, и через несколько минут там прозвучал последний выстрел. Первое желание Сабурова было попытаться тут же, среди белого дня, отбить склад. Но он сдержал себя и принял трезвое решение: сосредоточить весь огонь позади склада, не давая немцам до темноты втянуться туда крупными силами, а контратаку произвести с темнотой, когда решимость и привычка к ночным действиям возместят ему недостаток людей.
Бабченко, которому он доложил по телефону о потере склада, ничего не ответил по существу, но долго и злобно ругался и в заключение сказал, что придет сам. Сабуров предчувствовал столкновение, и его опасения оправдались. Бабченко, согнувшись, влез в блиндаж, злой, потный, с головы до ног забрызганный грязью.
— Ишь забрался,— проворчал Бабченко.— Сколько метров над головой?
— Три.
— Ты бы еще глубже залез.
— А мне глубже не надо. И так не пробьет.
— Залез в землю, как крот,— съязвил Бабченко.
В сущности, он ничего не мог возразить. Сабуров копал этот блиндаж не специально, а лишь расширил старый туннель, и то, что блиндаж его был глубок и не боялся даже прямых попаданий, было только хорошо. Но немцы только что захватили склад, и Бабченко хотелось сорвать зло на комбате.
— Закопался,— повторил он.
Сабуров был зол, устал и не меньше, чем Бабченко, расстроен потерей склада. Он знал, что до самой ночи — до тех пор, пока не удастся отбить склад обратно,— эта мысль, как заноза, будет мучить его, и поэтому в ответ на слово «закопался» сказал с вызовом:
— Что, товарищ подполковник, прикажете командный пункт наверх перенести?
— Нет,— отрезал Бабченко, почувствовав в словах Сабурова иронию.— Склад отдавать не надо было, вот что.
Сабуров молчал. Он ждал продолжения.
— Что думаешь делать?
Сабуров доложил свой план ночной контратаки.
— Что же,— сказал Бабченко, посмотрев на часы,— сейчас четырнадцать. Значит, так и будут они до темноты там сидеть? Ты приказ читал, что ни шагу назад, а? Или, может быть, ты с приказом не согласен?
— В восемнадцать я начну атаку,— стараясь сдержаться, сказал Сабуров,— а в девятнадцать склад будет у меня.
— Ты мне это не говори. Ты приказ читал, что ни шагу назад?
— Да.
— А склад отдал?
— Да.
— Сейчас же отбить! — крикнул Бабченко не своим голосом, вскакивая с табуретки.— Не в девятнадцать, а сейчас же!
По его лицу Сабуров понял, что Бабченко был на той грани усталости и нервного исступления, на которой находился сегодня он сам. Спорить с Бабченко в эту минуту было бесполезно, и если бы дело шло лишь о том, что вот сейчас ему, Сабурову, было бы приказано идти одному к этому сараю среди бела дня, то он бы встал и пошел, с горьким чувством, что если нельзя доказать командиру полка его неправоту ничем другим, кроме своей собственной смерти,— черт с ним,— он, Сабуров, докажет ему это своей смертью. Но в контратаку нужно было вести людей, то есть надо было доказывать Бабченко, что он не прав, не только ценой собственной жизни, но и ценой жизни других.
— Товарищ подполковник, разрешите доложить...
— Ну?
Сабуров еще раз повторил все мотивы, по которым он решил отложить атаку до ночи, и поручился, что в течение дня будет держать всю площадь за складом под таким огнем, что до ночи там внутри не прибавится ни одного немца.
— Ты приказ, чтобы ни на шаг не отступать, читал? — еще раз спросил Бабченко все с тем же беспощадным упрямством.
— Читал,— ответил Сабуров, вытягиваясь, не сводя глаз с Бабченко и встречая его взгляд таким же злым и беспощадным взглядом.— Читал. Но я не хочу сейчас людей класть там, где их не надо класть, где можно почти без потерь все взять обратно.
— Не хочешь? А я тебе приказываю.
У Сабурова мелькнула мысль, что надо вот сейчас же что-то сделать с Бабченко, заставить его замолчать, не дать ему больше повторять этих слов; что ради спасения жизни многих людей надо позвонить Проценко и доложить, что он отказывается делать так, как хочет Бабченко, а потом — будь что будет — пусть с ним, с Сабуровым, делают что хотят. Но уже въевшаяся в кровь привычка к дисциплине помешала ему.
— Есть,— сказал он, продолжая все тем же беспощадным взглядом смотреть на Бабченко.— Разрешите выполнять?
— Выполняй.
Все, что произошло после этого, надолго осталось в памяти Сабурова, как дурной сон. Они вылезли из блиндажа. Сабуров в течение получаса собрал всех, кто был под рукой. Бабченко по телефону приказал поддержать контратаку пятью оставшимися еще в полку пушками, которые, впрочем, едва ли могли принести тут пользу. И контратака началась.
Хотя всего двадцать дней назад батальон начинал бои почти в полном составе, но сейчас, когда понадобилось днем, среди боя, организовать контратаку, Сабуров собрал вокруг себя только тридцать человек. Это был весь резерв, на который он мог рассчитывать.
Бабченко торопил. Слова «ни шагу назад» он понимал буквально, не желая считаться с тем, чего будут стоить эти сегодняшние потери завтра, когда немцы снова пойдут наступать и их нечем окажется держать. К началу контратаки с левого фланга не успели перетащить даже минометы, а Сабуров со своими тридцатью бойцами, перебегая от стены к стене, от развалин к развалинам, уже пошел вперед.
Кончилось это так, как он и ожидал. Семь человек остались лежать между развалинами. Остальные нашли себе каждый какое-нибудь укрытие неподалеку от склада, и никакая сила не могла заставить их подняться. Атака не удалась, и в таких условиях и не могла удаться.
Когда люди залегли, немцы стали засыпать их минами. Остаться лежать здесь, где попало, за ненадежными укрытиями была верная смерть. Огонь все усиливался. Разорвавшаяся рядом мина слегка оглушила Сабурова; вся левая половина лица вдруг сделалась чужой, словно набитой ватой. Обломками кирпича его оцарапало, по лицу текла кровь, но он ее не замечал. Когда огонь стал совершенно невыносимым, Сабуров, дав знак остальным, пополз обратно.
На обратном пути убило еще одного. Через час после начала этой затеи Сабуров стоял перед Бабченко за низким обвалившимся выступом дома, где тот, почти не прячась, с самой близкой дистанции, все время под огнем, наблюдал за атакой.
Сабуров козырнул и с хрустом опустил на землю автомат. Должно быть, его измазанное кровью и грязью лицо было такое страшное, что Бабченко сначала ничего не сказал, а потом произнес:
— Отдохните.
— Что? — спросил Сабуров, не расслышав.
— Отдохните,— повторил Бабченко.
Сабуров опять не расслышал. Тогда Бабченко крикнул ему в самое ухо.
— Меня оглушило,— сказал Сабуров.
— Отдохните,— сказал Бабченко в четвертый раз и пошел по направлению к блиндажу.
Сабуров двинулся вслед за ним. Они не спустились в блиндаж, а сели на корточки рядом, у выступа стены, где была дежурка. Оба молчали, обоим не хотелось смотреть друг другу в глаза.
— Кровь,— заметил Бабченко.— Ранен?
Сабуров вытащил из кармана грязный, земляного цвета носовой платок, плюнул на него несколько раз и вытер лицо. Потом ощупал голову.
— Поцарапало.
— Вызовите из рот всех, кого можно вызвать,— приказал Бабченко,— я сам поведу их в атаку.
— Сколько людей? — спросил Сабуров.
— Сколько есть.
— Больше сорока не будет.
— Сколько есть, я уже сказал,— повторил Бабченко.
Сабуров распорядился вызвать людей и перетащить поближе минометы; все-таки они хоть чем-то могли помочь. При всем своем упрямстве Бабченко понимал, что атака была неудачной по его вине и что следующая атака тоже едва ли будет удачной. Но после того как на его глазах, по его приказанию, бессмысленно погибли люди, он считал для себя необходимым попробовать самому сделать то, что не сумели сделать его подчиненные. Пока подтаскивали минометы и собирали людей, давали последние приказания перед атакой, Бабченко вернулся обратно за обломок стены, откуда он наблюдал первую атаку, и стал внимательно рассматривать лежавшее впереди пространство двора, прикидывая, откуда будет удобнее и безопаснее перебегать. Сабуров молча стоял рядом с ним. Шагах в сорока разорвалась немецкая мина.
— Заметили,— сказал Сабуров.— Отойдемте, товарищ подполковник.
Бабченко молчал и не двигался. Вторая мина разорвалась чуть подальше.
— Отойдемте, товарищ подполковник. Заметили,— повторил Сабуров.
Бабченко продолжал стоять. Это был вызов. Он хотел показать, что, только что посылая людей в атаку, он требовал от них такой же готовности к смерти, какой требовал и от себя.
— Пойдемте! — крикнул Сабуров в третий раз, когда мина разорвалась совсем близко, прямо перед стеной, и над их головами просвистело несколько осколков.
Бабченко молча повернулся, посмотрел ему в глаза, плюнул себе под ноги и твердыми, недрогнувшими пальцами, достав из кисета щепоть табаку, свернул папироску. Потом достал из кармана зажигалку, несколько раз чиркнул, зажег ее, повернулся против ветра и низко наклонился, чтобы закурить. Может быть, если бы он не повернулся, его бы не убило, но он повернулся, и осколок разорвавшейся в десяти шагах мины попал ему в голову. Он молча упал к ногам Сабурова, тело его только один раз вздрогнуло и замерло. Сабуров опустился рядом с ним на землю, повернул его изуродованную голову и с неожиданным равнодушием подумал, что так оно и должно было случиться. Он приложил ухо к груди Бабченко: сердце не билось.
— Убит,— произнес он.
Потом повернулся к Пете, лежавшему в пяти шагах за стеной.
— Петя, иди помоги.
Петя подполз к нему. Они взяли Бабченко за руки и за ноги и перетащили к блиндажу.
— Минометы на позиции,— доложил подбежавший к Сабурову лейтенант.— Прикажете открыть огонь?
— Нет,— сказал Сабуров.— Отставить!
Он подозвал Масленникова и распорядился отменить приготовления к атаке и вернуть людей на их места. Потом, спустившись в блиндаж, позвонил в полк. К телефону подошел комиссар. Сабуров доложил, что Бабченко убит, доложил, при каких обстоятельствах, и сказал, что доставит его тело в полк, когда стемнеет.
Конечно, ему было жаль, что Бабченко убили, но в то же время у него было осознанное, совершенно ясное чувство облегчения от того, что теперь он может распорядиться так, как считает нужным, и что не будет повторена еще раз эта нелепая атака, придуманная Бабченко ради собственного престижа. Он приказал вынести раненых и готовиться к ночной атаке склада.
Немцы не предпринимали ничего нового. На сегодня с их стороны, пожалуй, было все кончено. Сабуров поговорил по телефону с ротами и лег спать, приказав разбудить его в семнадцать, перед началом темноты.Сообщение было изменено пользователем 08-05-2012 в 12:16

Формула интеллигентности читается так: интеллигентность — интегральное качество личности, включающее на уровне, соответствующем определенному поколению интеллигенции, образованность, креативность (творческий потенциал), этическое самоопределение (этос). Поколение интеллигенции — историческая общность, характеризующаяся типичными для нее мировоззрением, этическими идеалами, ценностными ориентациями, социально-психологическим складом. Смена поколений интеллигенции означает смену культурно-исторических эпох и, соответственно, эталонов образованности, креативности, нравственности. Ясно, что во времена Петра Первого эти эталоны выглядели иначе, чем в эпоху Серебряного века или сталинского тоталитаризма.

Для каждого поколения интеллигенции свойственны свои исторически обусловленные нормы этического самоопределения. В этих нормах выражаются: направленность личности — альтруизм или эгоизм; отношение к оппонентам (агрессивность) — толерантность (терпимость) или насилие; отношение к культуре — благоговейное почитание или потребительская эксплуатация. Этическое самоопределение интеллигента должно включать: а) альтруизм, б) толерантность, в) благоговение перед культурой.

Д. С. Лихачев подчеркивал: «Интеллигенты — это люди, исполненные духа терпимости к чужим ценностям, уважения к другим… Интеллигента можно узнать по отсутствию в нем агрессивности, подозрительности, комплекса собственной неполноценности, по мягкости поведения. Агрессивен только полуинтеллигент, теряющий себя в шаманизме „массовой культуры“»[19]. Отсюда следует, что интеллигент не может быть тираном и деспотом ни в частной жизни, ни в политике. Толерантность несовместима с деспотизмом, авторитаризмом, не говоря уже о тоталитаризме.

Миха большой
В подтверждение вышесказанного приведу отрывок из книги Симонова

Военные произаедения Симонова можно читать от корки до корки: "Живые и мертвые", "Солдатами не рождаются", "Последняя весна", "Из записок Лопатина". А какие фильмы поставили по этим книгам Столпер и Герман!