Опрос насчет возможности "сдачи" Ленинграда и последствия этого опроса

МышЪ . Новое дело а немцы просто интеллигентно ими руководили?
а в концлагерях тоже не немцы творили?

Я вроде четко написала "самые зверства творили полицаи". Немцы, безусловно, тоже в сторонке не стояли, но по воспоминаниям людей, прошедших через концлагеря - солдаты вермахта как-то спокойней были, а полицаи особой жестокостью отличались. Видимо, по призванию шли....

МышЪ Вы, простите, охренели что ли?
Вы не в курсе, где была бОльшая часть лагерей смерти?
откуда там украинцы и литовцы???

Давайте без хамства, ладно?
Не считайте себя умнее всех.
Я тоже этой темой интересовалась, и читала очень много не только популярной, но и документальной литературы.
Кем там были литовцы и украинцы? Полицаями, капо.
Немцам с руки было самую черную и страшную работу перекинуть на тех, кто чуть ли не с радостью вызвался сам. А те вызвались.

шпингалeтки А мои родственники эвакуировались из Киева. Успели. А два брата дедушки с семьями остались - и все до последнего младенца были зверски расстреляны в Бабьем Яру.

Мои - из Харькова успели. К ним из Польши добрался родственник, который уже знал-видел, что делают с евреями. На него, конечно, не было ни документов, ничего - но он понимал, что надо как угодно выбираться, ехал из Харькова до Тагила в каком-то ящике под вагоном, жил потом со всей семьей.

suncity Моя бабушка во время войны была в оккупации под Смоленском. Ни одного плохого слова про немцев не говорила

Что-то мне подсказывает, что бабушка была русской :) Потому что еврейские бабушки не говорили ни одного плохого слова про немцев немного по более трагичным причинам

Варварка в Германии сейчас есть канал котопрй постоянно транслируются передачи о том, какой плохой был Гитлер и фашизм, чтобы на корню изжить эту идеологию. А у нс в России считается нормальным обсуждать, как неправ был Сталин.

Может что бы тоже не повторить своих ошибок? Немцы каются перед всем миром уже 60 с лишним лет , а нам трудно перед самими собой признать что мы тоже не всегда были идеальны. Это ни сколько подвиига простых людей не уменьшает, почему считают все что вопросы ставят его под сомнение , у меня точно такого нет - скорее даже наоборот ....

"Бабий яр" еще почитайте. не про блокаду, но про войну.
по теме - считаю, что пока живы ветераны и блокадники мы не имеем ни морального, ни любого другого права обсуждать и осуждать что-либо. эти люди совершили невозможное - выгнали врагов почти голыми руками. вечная память и гордость! всегда плачу на 9 мая. а эти военные песни - да, пусть патриотизм и, может, неоправданный и наивный, но он был в людях. а сейчас, увы, нет.

Армавир Давайте без хамства, ладно?
Не считайте себя умнее всех.

Посмотрите банально список лагерей
И прикиньте, в каких там могли быть литовцы и украинцы - а в каких не могли, просто по территориальному принципу (я сильно сомневаюсь, что практичные немцы возили украинцев работать в Бухенвальд, Майданек, Дахау, Треблинку...)

В прошлом году были на экскурсии в Рейхстаге.
Немцы сделав капитальный ремонт на крыше, закрасили почти все фамилии советских солдат, но несколько все же оставили, где смогли, для истории. На первом этаже фото-музей. Сотни фото. Сфотографирован рейхстаг после его падения. Тысячи людей ежедневно посещают это место с детьми. Чтобы помнили и не повторяли такого.
И как странно слышать, когда наша молодежь(дождь), выбирает такие темы для дискуссий, да еще накануне такой даты. Зачем?

ЖаР ПтИцА

Атлас открывать даже не надо, тому, кто помнит почему Петр там город поставил.

Дамиана крамольные вещи Вы сказали. А какую видели альтернативу тогда? Сдаться в 41 и, как вы раньше написали, но видимо стерли, как ваша бабушка в оккупации ничего плохого от немцев не видеть?

я на историка не претендую, иногда читаю интересные книги, статьи по этой теме, не более
написала, как было.

Все равно теперь правду уже не узнаем, как оно было тогда. Все домыслы. Правда пылится в засекреченных архивах.

Капучино

Про идеальность вроде тут никто не писал. Пользователь Пауль Зильберт профессионально о войне пишет, да и даже по школьному курсу истории понятно, что перед войной Сталин максимально оголил армию, пересажав и перебив тысячи офицеров, подставил под бомбы почти всю авиацию - в общем, наступление немцам максимально облегчил.

Капучино Может что бы тоже не повторить своих ошибок? Немцы каются перед всем миром уже 60 с лишним лет , а нам трудно перед самими собой признать что мы тоже не всегда были идеальны. Это ни сколько подвиига простых людей не уменьшает, почему считают все что вопросы ставят его под сомнение , у меня точно такого нет - скорее даже наоборот ....

++++++++++++

Вивочка™ эти люди совершили невозможное - выгнали врагов почти голыми руками. вечная память и гордость! всегда плачу на 9 мая. а эти военные песни - да, пусть патриотизм и, может, неоправданный и наивный, но он был в людях. а сейчас, увы, нет.

Да, наши предки сделали невозможное. Читаешь документы, с какой надеждой ждали жители Польши, Венгрии и других оккупированных территорий Советскую армию! Как узники концлагерей радовались авианалетам русских, хотя это угрожало и их безопасности. Читаешь и реально гордость за наших дедов - их везде ждали как Освободителей, реально, от смерти, от войны, от гитлеровской химеры

МышЪ . И прикиньте, в каких там могли быть литовцы и украинцы - а в каких не могли, просто по территориальному принципу (я сильно сомневаюсь, что практичные немцы возили украинцев работать в Бухенвальд, Майданек, Дахау, Треблинку...)

Возили. И, кроме того, не забывайте о зверствах на Ураине и в Белоруссии, которые зачастую именно полицаи и творили.

МышЪ Посмотрите банально список лагерей
И прикиньте, в каких там могли быть литовцы и украинцы - а в каких не могли, просто по территориальному принципу (я сильно сомневаюсь, что практичные немцы возили украинцев работать в Бухенвальд, Майданек, Дахау, Треблинку...)

Советских военнопленных везде хватало. А среди них и украинцы,и литовцы само собой попадались. А уж на оккупированных немцами землях - на Украине той же и говорить нечего

Армавир Фашизм - это самая страшная катастрофа 20 века. Это аксиома.
Но то, что Сталин не жалел свой народ - это точно такая же аксиома.

Кстати, про ужасных русских солдат и советской оккупации никто кроме вас даже не заикнулся.

Капучино нам трудно перед самими собой признать

кому НАМ?
Я прекрасно осознаю, что Сталин/русские не были идеальны. НО в данном случае считаю, что цель оправдывает средства. СССР выиграло эту войну, которую страна вела, смею напомнить, не в захватнических целях - это ооочень важно!

Моя бабушка жила в окупации в Украине, 14-16 лет ей было тогда. Рассказывает, как от немцев прятались, как в лагеря угоняли. А дед воевал в Севастополе. Он прожил долгую жизнь, до 97 лет, много о войне рассказывал и от одного слова "бендеровцы" глаза кровью наливались. Худшего ругательства для него не было.

кстати, об ответственности немцев.
newsru.com/cinema/28jan2014/graninbndstg.html
прочитала на днях о такой традиции. честно - не знала. подумала, что традиция правильная. но можно ли было бы ее расширить? условно говоря, во время саммита "восьмерки" какой-нить просить о чем-нибудь рассказать "главам" обычных людей. не обязательно про вторую мировую войну. про волонтерство. про борьбу за жизнь своего ребенка. про геноцид в судане. про жизнь шахтера. просто - про то, как люди преодолевают всё, вопреки всему. полезно бы было.
а наша страна, в которой шли репрессии? стоило бы депутатам раз в год послушать "мемориаловцев" и задумать о том, как их решения влияют на судьбы конкретных людей?..

текст из ссылки:
Знаменитый советский и российский писатель Даниил Гранин в понедельник произнес речь во время "часа памяти" в немецком бундестаге, в которой рассказал депутатам и членам правительства ФРГ об ужасах блокадного Ленинграда, передает РИА "Новости".
"Час памяти" жертв национал-социализма проводится в немецком парламенте ежегодно 27 января, в день освобождения фашистского концлагеря Освенцим. В этом году мемориальное мероприятие, в котором приняли участие представители всех федеральных органов власти, в том числе канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Йоахим Гаук, было посвящено 70-й годовщине освобождения блокадного Ленинграда. С речью перед депутатами выступил писатель Даниил Гранин, который прошел всю войну как солдат и младший офицер и нес службу в непосредственной близости от захваченного города.
В зал пленарных заседаний бундестага Гранин вошел в сопровождении Меркель, Гаука и главы немецкого парламента Норберта Ламмерта. Последний лично поддерживал 95-летнего писателя под руку, помогая ему идти.
Гранин рассказал собравшимся о том, насколько неожиданной стала блокада: в городе не было запаса топлива и продовольствия. Почти сразу в городе была введена карточная система снабжения населения.
"Начались бедствия блокады. Что такое карточная система? Она выглядела так: с 1 октября (менее чем через месяц после начала блокады) давали уже 400 граммов хлеба для рабочих, 200 граммов - служащим, а уже в ноябре месяце катастрофически начали сокращать норму выдачи. Хлеба давали рабочим 250 граммов, а служащим и детям - 125 граммов. Это ломтик хлеба, некачественного, пополам с целлюлозой, с дурандой и прочими примесями", - рассказал писатель.
Люди умирали от голода, холода, нехватки воды. Многие замерзали прямо на улице. При этом город постоянно бомбили. "Наша военная часть находилась недалеко от города, можно было пешком дойти в сам город, в штаб армии. И мы, сидя в окопах, слышали разрывы авиабомб, и даже содрогание земли доходило до нас", - сказал Гранин.
По его словам, уже после войны он узнал, что Гитлер отдал приказ своим войскам в город не входить, чтобы избежать потерь в уличных боях, где танки не могли участвовать. "Немецкие войска, по сути, весьма комфортно, без особых трудов ожидали, что наступающий голод и морозы заставят город капитулировать. Ждали 900 дней. Солдаты должны воевать с солдатами, война - это чисто солдатское дело. А здесь был заслан голод, который воевал вместо солдат. Я, будучи на переднем крае, долго не мог простить немцам вот этого ожидания капитуляции, ожидания гибели города", - сказал писатель.
Он добавил, что позже, когда вместе с Алексеем Адамовичем работал над "Блокадной книгой", часто спрашивал у переживших блокаду, как им удалось остаться в живых. Большинство отвечали, что выжить им помогало то, что они старались помочь другим людям. "Главным героем в городе оказался кто-то, безымянный прохожий, который пытался поднять ослабшего, упавшего на землю, повести его в такие пункты, где давали кружку с кипятком, ничего другого не было - и это часто спасало. Вот это было проснувшееся в людях сострадание", - сказал Гранин. Во время его речи многие депутаты плакали, отмечает агентство.
Блокада Ленинграда немецко-фашистскими войсками началась 8 сентября 1941 года и длилась почти 900 дней. 27 января 1944 года в результате Ленинградско-Новгородской наступательной операции город был полностью освобожден. За время блокады от голода и обстрелов погибли свыше 641 тысячи человек (по другим данным, не менее миллиона).

Варварка НО в данном случае считаю, что цель оправдывает средства. СССР выиграло эту войну, которую страна вела, смею напомнить, не в захватнических целях - это ооочень важно!

Цель оправдывает средства?
Лишних 20 млн погибших?
Нет, я не могу с этим согласиться.
Мое мнение: Советский Союз победил фашизм не благодаря Сталину, а вопреки ему.

Варварка

СССР выиграл, а не выиграло, блин!!!!!

tundra07 Может это перегибают, те, кто готов любые ценности обгадить? Обесценить жизни и подвиг погибших людей?

да господи, что ж столько пафоса-то!!! Кто чего обгадил? Кто что обесценил? Сами себя накрутили, сами возбудились. Кстати, в этом опросе 53% были "за" сдачу Ленинграда. Все сплошь обгадиватели ценностей и обесцениватели подвигов. Молодежь (а это в основном аудитория Дождя) уже не воспринимает блокаду как близкое событие, для них это - просто исторический факт, о котором можно порассуждать с точки зрения вариативности истории.

Дамиана считаю, что пока живы ветераны и блокадники мы не имеем ни морального, ни любого другого права обсуждать и осуждать что-либо.

Т.е. обсуждать, например, Сталина, и репрессии с позиции "Сталин поступал правильно" тоже при том, что еще живы жертвы репрессий - нормально, а задавать вопрос про блокаду Ленинграда - ненормально? А про Афганистан можно задавать вопросы? А про Чечню?
Опрос, может, и не совсем корректен, но я не вижу оснований для ТАКОЙ реакции

Вивочка™ по теме - считаю, что пока живы ветераны и блокадники мы не имеем ни морального, ни любого другого права обсуждать и осуждать что-либо

считаю что и потом нет у нас такого права, только уже не перед ветеранами, а перед нашими детьми.

Я не понимаю как можно под сомнение ставить необходимость героизма наших людей. У них то не было таких сомнений. Хотя для них это жизнь была, а не история, как для нас.