Временные отличия России от мировой педагогики. Или цели принятия закона Об образовании.

Uбаба
4 часа в неделю умножить на трёх учеников - это 12 часов в неделю плюсом к основной работе. Отнятых у себя. У семьи. К тому же, мотаться по ученикам по нашим пробкам - весьма утомительное занятие.

Ну да, а если к занятиям готовиться, то уже часов 20. С переездами - 30. В неделю.
Ну и если учесть, что деньги эти весьма сезонны, налогами не облагаются, никаких соц.гарантий не имеют и вообще не совсем законны, то рассматривать репетиторство, как надежный способ заработка ...

Uбаба
по-моему, наш оппонент неадекватен. Спорить с ним бесполезно.

может это тролль? В жизни таких не бывает

Jutta
Уж не знаю, в каком вы мирке живете, наверное, в параллельном.

в перпендикулярном ))))))))))

На всякий пожарный: в этой теме мы обсуждали ОБРАЗОВАНИЕ и его уровень. Уровень образования напрямую зависит от качества преподавания, а оно опять же зависит от оплаты труда преподавателя. Потому что, как верно подмечено, человек не пойдет работать в вуз за копейки, когда его отличные мозги можно приложить в гораздо более денежных направлениях. Про репетиторство тут писали, ага. Так этот доцент, который по идее должен учить студентов и заниматься научной работой, халтурит в прямом и переносном смыслах :). Наука и преподавание - это уже десятое, а главное - это репетиторство за деньги ))))). Думаете, это не сказывается на качестве работы этого же доцента по прямой должности? ;) Или на его здоровье, если он каким-то чудом успевает и то, и другое, и третье.

AALu
Ну так и я Вам поражаюсь Не видеть в своей стране хорошего, не понимать какие тут реально есть возможности, не уметь адекватно оценить свои способности и постоянно пускать слюни на заграничную дольче вита - это видимо более нормально, чем взять дело собственного душевного и финансового благополучия в собственные руки.

Это вам в горячечном сне привиделось? Еще раз для особо одаренных: вы только что САМИ написали, что нормальный умный человек в здравом уме и не будучи отъявленным альтруистом и бессеребренником в вуз работать не пойдет. И в школу не пойдет. Так кто будет учить ВАШИХ детей??? И о каком уровне образования мы говорим? )))))))

Так что вы сами и со своим средним возрастом препода в 70 лет и с "возможностями", которые ждут каждого где угодно, кроме преподавания, доказали, что в нашей стране качественного образования пока что нет и быть не может. И никто не пускает слюни, просто вы сами озвучили простую истину - возможности у нас есть, ага, только к образованию они отношения не имеют. Можно сколько угодно заработать денег в других областях, можно вообще быть безграмотным и богатым, но если человек вдруг хочет работать в образовании (вот прикиньте, бывают люди, которые не хотят грести деньги лопатой в коммерции, а искренне желают быть учеными/преподавателями/учителями и не халтурить при этом налево), то в нашей стране они будут нищими. А в другой - нет. По счастью таких дураков у нас еще достаточно много, иначе образования вообще никакого бы не осталось ;)

Клюква

+1000
Грустно, кстати.
Раньше колледж, в котором я работала, финансировался из Москвы. Зарплаты были слезы. Ставка - меньше 7 тысяч. Осенью встретила бывшую коллегу, она говорит, перевели с этого года на местный бюджет. Теперь ставка - 4600 минус налоги. %)

Клюква
По счастью таких дураков у нас еще достаточно много

Вот злая ты... ;)

свет Юрьевна
Вот злая ты..

дык . Вон у моей мамы на кафедре ни одного не пенсионера не осталось... тоже средний возраст за 60 далеко. И тамошние бабушки - далеко не лучшие умы, светила науки и педагогики %). А доцент родственный оттуда же - дак он как раз не дурак, имеет свою сеть магазинов, а родному вузу давно давно ручкой помахал. Только вот для этого он диссертацию писал по науке, никаким боком не относящейся к торговле заграничным тряпьем? ))))))

Ну и так, тоже чисто для сравнения, ибо это тоже напрямую относится к качеству образования. Уже 13 лет назад в Германии в периферийном государственном вузе было нормой наличие проекционной техники и белых маркерных досок в аудиториях. В нашем же лучшем вузе почему-то до сих пор мел и доска - единственные помощники препода %). Особенно это круто на математических/технических дисциплинах с мульоном формул. Не, конечно про проекторы у нас тоже слыхали, но это должно сильно повезти )))).Сообщение было изменено пользователем 15-11-2012 в 23:51

Клюква
вы только что САМИ написали, что нормальный умный человек в здравом уме и не будучи отъявленным альтруистом и бессеребренником в вуз работать не пойдет. И в школу не пойдет.

Ну вообще-то я писала, что в ВУЗ, также как и в школу, причем не только у нас, а во всем мире, идут работать 2 категории людей - действительно любящие свое дело (и они живут достойно) и те, которым туда идти не следовало. Так вот идея тащить за счет государства "случайных" людей мне как-раз таки совсем не нравится, качество образования это точно не повысит.
Но Вы как обычно меня неправильно поняли... или предпочли сделать вид, что не понимаете.
Ну и не морочьте людям голову, репетиторство - это далекооо не единственный способ заработать денег в ВУЗе, это, скажем так, самый простой способ, доступный для каждого.

Клюква
Уже 13 лет назад в Германии в периферийном государственном вузе было нормой наличие проекционной техники и белых маркерных досок в аудиториях.

Забавные у Вас представления о том, что определяет качество образования.

Дед
Образование дают родители, то которое считают нужным, государство не причем

:)
как бы еще все это донести до педагогов ... :)

AALu
действительно любящие свое дело (и они живут достойно)

Им есть не надо? Вот расскажите мне, как может молодой ассистент, любящий свое дело, прожить на зарплату в 4600? Ладно, он сильно любит свое дело и не любит спать, поэтому он берет 2 ставки, получает уже 9200 (минус 13 % ), по вечерам готовится к занятиям, по ночам статьи пишет. Все равно на жизнь - тем более если семья есть - как-то не хватает.
И так уже мужчины из вузов бегут. не заметили? Когда я поступала, почти все деканы и все проректоры были мужчины. Сейчас половина проректоров и все деканы, кроме одного, женщины. И немаловажную роль здесь играет зарплата. Уходят из вузов очень талантливые люди часто, потому что могут в другом месте реализоваться, за бОльшие деньги. А остаются либо фанатики (но их мало), либо те, для кого зарплата такой большой роли не играет (тот же муж обеспечивает, а жена работает для удовольствия), либо пенсионеры, либо те, кому уходить некуда.

Вы, кстати, так и не рассказали, как можно иметь накопления при пенсии в 10 тысяч рублей.

AALu
А то, что эти люди всю жизнь лишний раз воду-свет не включат,

берегут природу.

AALu
ездят на великах и малолитражках

понтов меньше. мы тоже если что на велике ездим. удобнее.

AALu
Опять же про доступность образования - может Вы просветите общественность по каким-таким загадочным причинам европейцы заводят детей не в 20 лет, а в 35-40?

мозгов больше

Сиpин
Вы, кстати, так и не рассказали, как можно иметь накопления при пенсии в 10 тысяч рублей.

А Вы, кстати, так и не ответили ни на один мой вопрос! Вам ведь не нужен диалог! Вам хочется пожаловаться на жизнь, пообвинять государство в своих проблемах. Все, что я пишу, Вы либо не читаете, либо тут же отметаете. Я Вам пишу -поинтересуйтесь, на чем зиждется финансовое благополучие в той же Германии - там люди не считают западло даже на воде и свете экономить, Вы в ответ смеетесь - "Да что там можно наэкономить!", я Вам - люди ради обеспеченной старости всю жизнь пашут (не так, как наши тетки в ВУЗах чаи гоняют), Вы мне - "ах, да у них нагрузка 700 часов и больше они ваще ничего не делают", я Вам - у них в ВУЗы работать люди идут по призванию, а не просто "чтобы было престижно и не пыльно", а Вы мне - "да у них там ПРОФЕССУРА в виллах живет".
Мы разговариваем на разных языках. Вы почитайте что-нибудь на тему производительности труда, качества и эффективности, бюджетировании, потом может быть какое-то взаимопонимание наметится.

Тут вообще тема была от том, что на Западе нет принудительной системы вдалбливания, а у нас есть.
И это жутко круто, когда ребенок еще не понимает, а в него Зуны пихают.
И в итоге на Западе все ходят неучами, потому что в восемь лет не понимали, зачем самим добывать знания и никто не заставлял.
На самом деле те, кто не приучен сам учиться - ну так дураком и помрет, не спасет принудиловка.
Даже по своим знакомым - те кто чего-то добились как правило учились не из под палки.
Ну насильно в рай не въедешь.
Лично я считаю что принудиловка вызывает только отвращение и пренебрежение. И то что получено через силу не ценится.
Не потому ли у нас столько негатива к школе?

AALu
Вы, кстати, так и не ответили ни на один мой вопрос!

Да разве? Там, где были вопросы, я отвечала, а то, что ваши декларации - это тоже вопросы, так, извините, у меня монитор, наверное, фонит, мешает мысли читать.

AALu
поинтересуйтесь, на чем зиждется финансовое благополучие в той же Германии - там люди не считают западло даже на воде и свете экономить, Вы в ответ смеетесь - "Да что там можно наэкономить!", я Вам - люди ради обеспеченной старости всю жизнь пашут (не так, как наши тетки в ВУЗах чаи гоняют), Вы мне - "ах, да у них нагрузка 700 часов и больше они ваще ничего не делают", я Вам - у них в ВУЗы работать люди идут по призванию, а не просто "чтобы было престижно и не пыльно", а Вы мне - "да у них там ПРОФЕССУРА в виллах живет".

Вы поменяли местами причину и следствие. Там ученый имеет возможность заниматься наукой и идут в вузы работать по призванию, потому что там за это нормально платят, и человек может не переживать о том, что завтра его семье есть будет нечего. А не наоборот.

A_Myp
Не потому ли у нас столько негатива к школе?

А также к ВУЗам, правительству, родине и климату

Сиpин
Вы поменяли местами причину и следствие. Там ученый имеет возможность заниматься наукой и идут в вузы работать по призванию, потому что там за это нормально платят, и человек может не переживать о том, что завтра его семье есть будет нечего.

Ах, ну да, также как художники, музыканты, писатели

AALu
также как художники, музыканты, писатели

И сколько их - талантливых художников, музыкантов и писателей, которые едва сводят концы с концами? Примерно столько же, наверное, сколько преподавателей в вузах.

Вот сразу видно, кто из отписавшихся реально имеет представление о работе в ВУЗе, а кто просто мимо проходил...

AALu
Вас там насильно держали?

Нет, уважаемая, может быть, это странно, но я любила свою работу. Мне нравилось пары вести, я получала удовольствие от общения со студентами. Смею надеяться, что и им мои занятия нравились. Но вечно работать только за удовольствие от работы невозможно, я больше не могу.

я так думаю
9000 это за сколько часов? это только оклад? а где надбавки, хотя бы тот же урал.коэф? надбавки, доплаты предусмотрены? на руки получают 9000 и всё?

9 тыс. - это за 22 часа учебной нагрузки (ставка). Это полная оплата ставки со всеми коэффициентами и надбавками (напоминаю, информация 3-х летней давности). Заметьте, это старший преподаватель. У которого солидный стаж. А еще есть просто преподаватели, преподаватели-стажеры, МНСы, инженеры НИЧ, лаборанты, техники. Про их зарплаты вообще страшно думать. Доценты получают чуть больше, в среднем - тыс. на 5. Конечно, было и репетиторство, были и коммерческие группы. Последние в центре доп. образования при том же вузе. Все это позволяло зарабатывать на жизнь, но какими усилиями? И на качество образования тоже очень сильно влияет. Если у преподавателя три пары в день, это одно качество образования. А если 7 пар (да, и такое тоже было) - то совершенно другое.Сообщение было изменено пользователем 16-11-2012 в 13:13

Jutta
может быть, это странно, но я любила свою работу. Мне нравилось пары вести, я получала удовольствие от общения со студентами.

Вот Вы знаете, а я петь и танцевать люблю, но к сожалению НИКТО не будет финансировать это мое увлечение. Хотя... я посещаю танцевальные занятия вот уже 20!!! лет. Извините, что жестко, но напрасно Вы питаете иллюзии, что где-то на западе иной подход. Да, там система заточена под большую эффективность, подозреваю, что если бы Вы с детства жили там, то выбрали бы себе другую профессию, где можно приятно пообщаться с людьми и заработать при этом ооочень неплохо денег.

AALu
напрасно Вы питаете иллюзии

Я-то вот уже давно не питаю иллюзий относительно нашей системы образования. В отличие от Вас, уважаемый оппонент. И еще. Мне как-то плевать, что там на западе. Я вижу, что у нас в стране происходит. Образование загибается. Раньше профессии учителя и преподавателя были не денежными, но, хотя бы уважаемыми. А сейчас в моде слоган: "Нищий сам виноват в своей нищете". То есть работники малооплачиваемых, хоть и социально значимых профессий сами виноваты. Ну-ну. Мне вот поднадоело быть виноватой в том, что я с двумя высшими образованиями работаю в непоследнем вузе города и не могу себе обеспечить достойный образ жизни. Надеюсь, к тому времени, когда мой сын будет поступать в УПИ, в нем еще не переведутся виноватые в своей нищите дураки и альтруисты.

сегодня, 04:52 #24
Лев Штернберг
Цитата (Анатолий Булатов, 11.11.2012, 11:54) →

Анатолий, посмотрел я этот топик, который "Временные отличия России от мировой педагогики. Или цели принятия закона Об образовании."
Могу сказать, что Вам очень сложно понять многие вещи, сказанные собеседниками, потому что у Вас нет целостного представления о той системе. Та система совсем-совсем не такая, как в России. И отличие заключается вовсе не в том, сколько в той системе ступеней и разновидностей школ. Основное отличие заключается в КРИТЕРИЯХ, по которым западная система оценивает успешность всего процесса.

В России вся система нацелена на напичкивание школьников зунами. И когда российские учителя и российские родители рассуждают о том, хороша школа или плоха - они имеют ввиду именно количество зунов, которое в той школе впихнут в ребенка даже против его ребенковской воли. Мол, если учитель заставил школьника выучить весь учебник от корки до корки - значит это хороший учитель.
А на Западе считают, что если учитель заставил школьника выучить хоть что-нибудь - значит это отвратный учитель, хуже некуда, такого из школы гнать надо. Не потому отвратный, что его ученик что-то выучил, а потому отвратный, что ученик выучил под давлением. Во-первых, если самому ученику эти знания были неинтересными и (на его ученическое мнение) ему не нужными - он их всё-равно через пару месяцев забудет. Забудет, словно никогда и не учил. Это тот классический случай, когда не в коня корм. Во-вторых, этот отвратный учитель посмел навязывать школьнику свои собственные жизненные установки, игнорируя и не уважая установки самого школьника. Да будь тот школьник хоть самый заядлый бездельник и лентяй, и клади тот школьник на тот учебник весь свой прибор с маслом - это его собственное свободное дело, его личное право быть лентяем и класть чего и куда он хочет. И не один учитель не имеет права подавлять права школьника, даже право лентяйничать и класть с маслом. Ибо если школьник САМ не осознает необходимости знаний - то и использовать навязанные знания он нигде не сумеет, да и не захочет. И в-третьих, если в российской школе учителя ставят оценки ученику за выученные знания, то в западной школе ученика оценивают именно по его готовности (и умению) получать знания самостоятельно.

В начальной немецкой школе детей учат не читать и не считать, но учат их самостоятельно ставить себе учебные цели, самостоятельно планировать пути достижения этих целей, самостоятельно реализовывать эти цели и самостоятельно оценивать результаты своей самостоятельной деятельности. Никаких оценок детям в начальной немецкой школе не ставят, но в конце каждого полугодия учитель пишет характеристику ребенку, в которой указывает степень его ученической самостоятельности и степень его умения работать совместно с другими детьми класса. Основная задача начальной немецкой школы: научить детей работать самостоятельно и коллективно.

Как Вы можете понять, учитель, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ ребенка учиться, в принципе не может научить своих учеников работать самостоятельно. Такого учителя в западной школе сочтут профессионально непригодным и уволят, даже если все его ученики продемонстрируют высочайшие знания. Ибо вреда от таких знаний для личности школьника куда больше, чем пользы.
Заметьте: российская школа всей своей системой воспитывает гражданина послушного и исполнительного, а западная система воспитывает свободного и самостоятельного.

Итак, в начальной немецкой школе учителя не особо озадачиваются вопросом, а научился ли ребенок хотя бы элементарно читать и считать. Начальная школа - это первые четыре класса. И в Германии огромный процент четвероклассников, которые читать не умеют. Ни учителей, ни систему в целом это ничуть не огорчает. Ибо для успешной работы больницы на одного высококвалифицированного доктора должно приходиться около двухсот санитаров и уборщиков, которым уметь читать совсем не обязательно. А уж знать мировую художественную литературу санитару точно противопоказано, ибо такой "излишне грамотный" санитар наверняка станет кривить морду своего умного лица, вытирая какашки лежачего пациента. Уж пусть лучше этот санитар не кривится, а получит за свою неквалифицированную работу свою небольшую зарплату, и дважды в году слетает на нее отдохнуть и некультурно развлечься куда-нибудь на Багамы, и будет счастливым в меру своих некультурных потребительских запросов. Не учительских, культурных, а своих собственных.

И под конец этого моего рассказа скажу Вам еще одну вещь, Анатолий.
Как-то так получилось, что в нашей пролетарской стране учителя амбициозно мнят себя ну ооочень образованным классом, культурным и интеллигентным. И исходя из этого высокого самомнения учителя берутся учить детей не только физике и литературе, но и всей жизни в целом. Диктуют детям, как надо одеваться, как надо разговаривать, чего нужно есть, с кем дружить, во что верить. Учителя даже берутся указывают детям, должны ли те носить украшения, макияж, пирсинг, тату и прочее.

Однако если взглянуть на наших российских учителей немножечко беспристрастно, то невооруженным взглядом становится видно, что на самом деле эти учителя всего лишь затюканые тетеньки, неинтересные, скучные, не знающие ничего кроме собственных учебных предметов, никогда не носившие приличной одежды, никогда не пробовавшие вкусной еды и вин, неспортивные, неловкие, немузыкальные, в целом негармоничные, издерганные, усталые, замученные бутовыми проблемами и затюканные всей школьной системой. Они такие выходят уже из пединститута, и даже в сам пединститут идут именно такие. Это очень-очень средний социальный класс, скорее бедный и малобразованный, нежели творческий и обеспеченный. Это нормально, учитель именно таким и должен быть, ибо более развитые личности достойны более интересной работы. И становится совсем непонятно, почему вдруг эти тетеньки, чьей прямой профессиональной обязанностью является всего лишь научить ребенка говорить по-иностранному, или всего лишь объяснить ребенку строение бензольных колец, или сообщить ребенку дату Бородинского сражения - почему вдруг эти тетеньки берутся всех детей на собственный вкус и манер воспитывать, учить их жизни, если сами они жить не умеют. Право, советская система в свое время вменила этим тетенькам совсем неправомерные функции, заставила быть не учителями-предметниками, а надсмотрщицами в школьных казармах. Сами тетеньки-учителя этого не видят и не понимают, ибо не могут взглянуть на себя и на всю систему со стороны. Но дети-то это прекрасно видят. И очень многие дети вовсе не хотят учить-учить-и-учить сотни формул, чтобы в конце концов поступить в педагогический институт и стать подобными этим учителям.

Западный учитель, в отличие от российского, не учит ребенка жить. Для этого у ребенка есть родные и близкие, которые все свои собственные традиции и ритуалы подкрепляют соответствующим культурным и материальным состоянием. Если у ребенка родитель из элиты - он учит ребенка жить и работать так, как это присуще элите, и обеспечивает такое воспитание необходимыми деньгами. Если родитель у ребенка из чернорабочих - он соответственно и ребенка воспитывает так же, и деньгами обеспечивает соответственно. Учитель химии-то тут при чем?

pedsovet.org/forum/index.php

Jutta
Мне как-то плевать, что там на западе. Я вижу, что у нас в стране происходит. Образование загибается. Раньше профессии учителя и преподавателя были не денежными, но, хотя бы уважаемыми. А сейчас в моде слоган: "Нищий сам виноват в своей нищете". То есть работники малооплачиваемых, хоть и социально значимых профессий сами виноваты.

Ну так мы же медленно, но верно движемся в сторону запада. А Вы обратно в СССР хотите? :)

Дед
а западная система воспитывает свободного и самостоятельного.

Дед
А уж знать мировую художественную литературу санитару точно противопоказано, ибо такой "излишне грамотный" санитар наверняка станет кривить морду своего умного лица, вытирая какашки лежачего пациента. Уж пусть лучше этот санитар не кривится

Ну да, вот такое у них там представление о свободной, самостоятельной личности.

А также о свободе выбора и доступности образования:

Дед
Если у ребенка родитель из элиты - он учит ребенка жить и работать так, как это присуще элите, и обеспечивает такое воспитание необходимыми деньгами. Если родитель у ребенка из чернорабочих - он соответственно и ребенка воспитывает так же, и деньгами обеспечивает соответственно. Учитель химии-то тут при чем?

Дед
затюканые тетеньки

на этом месте чуть не прослезилась

Дед
Та система совсем-совсем не такая, как в России.

Хотелось бы услышать характеристику тетенек - западных преподавателей. Насколько престижна в Германии работа в школе и какие качества там востребованы в пед среде?

Дед
Заметьте: российская школа всей своей системой воспитывает гражданина послушного и исполнительного, а западная система воспитывает свободного и самостоятельного.

о! то что я хотела сказать. я не хочу быть послушной и не хочу чтобы дети мои были послушными. я вообще за свободыных и самостоятельных.

Дед
Учитель химии-то тут при чем?

а вот действительно, про чем тут учитель химии? меня вообще раздражает, когда жизни начинают учителя учить. у всех через одного жизнь черте как сложилась.
у нашей учительницы начальной школы дочка вообще их дома бежала роняя тапки.

Дед
"излишне грамотный" санитар наверняка станет кривить морду своего умного лица

так...видимо наши российские санитары культуру знают....читаю отзывы о хамстве в роддомах.
если что - грамотный образованный человек морду реже кривит. помните у нас ученые вообще дворы мели?

Дед
Во-первых, если самому ученику эти знания были неинтересными и (на его ученическое мнение) ему не нужными - он их всё-равно через пару месяцев забудет.

а разве не так? у меня так было, я очень изберательно учила в школе. туже химию. помню сначала было жуть как интересно, а потом опротивело.
но у меня характер такой что заставить что-то делать невозможно.
я и не учила. меня уговаривали. зачем - не знаю. пользы не вижу.
нужно будет - разберусь

Дед
Ибо если школьник САМ не осознает необходимости знаний - то и использовать навязанные знания он нигде не сумеет, да и не захочет

вот плюсуюсь всеми руками

вообще с текстом согласна кроме:

Дед
. А уж знать мировую художественную литературу санитару точно противопоказано, ибо такой "излишне грамотный" санитар наверняка станет кривить морду своего умного лица, вытирая какашки лежачего пациента. Уж пусть лучше этот санитар не кривится, а получит за свою неквалифицированную работу свою небольшую зарплату, и дважды в году слетает на нее отдохнуть и некультурно развлечься куда-нибудь на Багамы, и будет счастливым в меру своих некультурных потребительских запросов. Не учительских, культурных, а своих собственных.

потому что то что описано вовсе не:

Дед
а западная система воспитывает свободного и самостоятельного.

ну кто на западе живет, подтвердите, опровергните:

Дед
Такого учителя в западной школе сочтут профессионально непригодным и уволят, даже если все его ученики продемонстрируют высочайшие знания. Ибо вреда от таких знаний для личности школьника куда больше, чем пользы.

Дед
. И в Германии огромный процент четвероклассников, которые читать не умеют

правда так? или страшилка?