Другая тема (продолжение) Интеллигентность мнимая и реальная

Пауль Зиберт
Я люблю свою Родину. Я не люблю Советскую власть, которая довела мою Родину до такого состояния. Как можно относиться к власти, которая убила больше своих граждан, чем все враги вместе взятые? Как можно относиться к убийце, который убивает прикрываясь демагогическими лозунгами о всеобщем равенстве и счастье?

Фрагментарность сознания. Навязчивая ассоциация негатива только с Советской властью, хотя очевидно, что в России ни один режим без жертв и крови не обходился. У меня такая "любовь к родине" ассоциируется с любовью Павлика Морозова к своему папе :) Так любил, так любил, что аж предал.

Пауль Зиберт
Как можно относиться к убийце, который убивает прикрываясь демагогическими лозунгами о всеобщем равенстве и счастье?

Во всем мире и все времена войны, зачистки, антитеррористические операции осуществляются под такими лозунгами. Забавно при этом, что Обаме это все автор готов простить при условии, что тот построит дороги в России.

Продолжаем разговор! (с)

Миха большой

4. Чуть ли не весь комсостав нашей армии перед войной был посажен и в войсках остались сопливые новички

Вот с этим вопросом я еще не до конца разобрался. Но навскидку, зная приблизительно количество арестованных с 37 по 41 год, и, сравнивая с численностью армии на момент июня 41-го думаю вряд ли так сильно оголили комсостав, что и воевать было некому.
Другой вопрос, что наши мобилизованные к тому времени 5 миллионов, стоящие вдоль границы, были в основной массе не профессиональные военные.

Петруша
Мне кажется, интеллигентные люди это слово вообще не употребляют,

Ну по отношению к другим употребляют. А вообще, по-моему, интеллигентность - это наличие идеалов, преданность им, уважение к человеческой личности, достоинству, чувство чести, порядочнсть, совесть, способность ощущать несправедливость и чужую боль как свою. Манеры, вежливость - это уже следствие уважения к себе и другим.

Миха большой

5. НЕмцы имели больше военного опыта

Стесняюсь спросить откуда? С нашей стороны война в Финляндии (хоть печальный, но все же опыт), Хасан, Халхингол. У немцев две недели "боев" в Польше, и не менее молниеносная война во Франции. Возможно обучение войск было поставлено более профессионально?

А теперь мои выводы, почему же все-таки первые месяцы войны были для нас такими разгромными.

1. Мобилизованные перед самой войной из Прибалтики, Западной Украины, Молдавии, а это достаточно большой состав по численности, просто не хотели воевать за Власть, которая перед этим уничтожала коренное население этих стран.
2. Банальная наша русская халатность и разгильдяйство. Приказы не выполнялись, начальство путалось в приказах, разведка поздно доставляла реальные сведения о противнике.
3. Саботаж и предательство в войсках.
4. Просчеты стратегические командиров на всех уровнях.
5. Боязнь окружения

tundra3204912
Лучшее доказательство, что ниже приведенный тезис глубоко не верен:

Вы сможете назвать еще одну страну, кроме, разумеется, всяких социалистических прихвостней, где писателям указывали, как и что писать, композиторам - кукую сочинять музыку, режиссерам - какие ставить фильмы и спектакли и каких артистов туда приглашать? Почитайте, что такое партийность в науке, литературе и искусстве. Это официальный термин такой. Юрий Каюров за всю жизнь не сыграл ни одной мало-мальски отрицательной роли. Потому что сыграл Ленина, и на отрицательные роли его не утверждало Госкино. Почитайте про судьбу Вавилова, почитайте, кто такой Лысенко, почитайте про гонения на генетиков. Генетика, видите ли, буржуазная наука. Почитайте про объявление кибернетики реакционной лженаукой. Благодаря этому не мы продаем компьютеры всему миру, а покупаем у Китая. Та власть лезла везде. Жена, прознав, что у мужа есть любовница, писала в партком, человека вызывали, и пропесочивали - словечко-то какое. И если он продолжал, выгоняли из партии и с должности. Знаете, что это:

1.Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2.Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3.Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4.Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5.Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6.Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7.Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8.Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.9.Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10.Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11.Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12.Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Как же тезис ошибочен, если Советская власть от многих людей из списка избавилась? Любо максимально ограничила их деятельность?
Весь ужас той власти заключался в том, что люди совершали то, что они совершили не благодаря ей, а вопреки, преодолевая все те преграды, которая власть перед людьми ставила. Мы отстали по очень многим направлениям. Когда говорят о заботе о людях, забывают, что в СССР не было ни одного нобелевского лауреата по медицине. «Мы живём в обществе, где государство — всё, а человек — ничто, а такое общество не имеет будущего, несмотря ни на какие Волховстрои и Днепрогэсы». Это не я сказал, это И. Павлов - между прочим, единственный русский нобелевский лауреат в области медицины, вот только получена премия лет за 10 до революции - сказал в 1929 году. В СССР не было ни одного нобелевского лауреата в области общественных наук, потому что никаких исследований в этой области не велось, ведь главный источник знаний - Краткий курс.
При Советской власти нобелевскую премию по литературе получили трое россиян. Один -эмигрант, другого за премией не выпустили, и в стране не печатали.
Меньшова за "Оскаром" в США не пустили, хотя это был всего лишь второй Оскар, полученный советским режиссером за художественный фильм.Сообщение было изменено пользователем 06-05-2012 в 11:33

Миха большой

Уважаемый, а вот как вы считаете, это интеллигентно ставить под сомнение сакральность победы Советского народа в Великой отечественной войне (а вы ведь к этому ведете?) накануне праздника, святого для многих ваших соотечественников, (даже если для вас это не так)?
Вам, извиинте, в теме про интеллигентность больше порассуждать не о чем?

Миха большой
Но навскидку, зная приблизительно количество арестованных с 37 по 41 год, и, сравнивая с численностью армии на момент июня 41-го думаю вряд ли так сильно оголили комсостав, что и воевать было некому.

Давайте считать. Никто не опровергает данные о том, что репрессиям подверглось более 40 тыс. офицеров и генералов. В РККА на момент начала Великой отечественной войны было 303 дивизии. Умнажаем на 5 - количество полков в дивизии. 303х5=1515. Умножаем на 3 - количество батальонов в дивизии. 1515х3=4545+303=4848 примерно столько было генералов, старших и средних командиров. Умножаем на 3 - количество начальников штабов и комиссаров, получаем 14544. Плюс командующие и штабы армий, фронтов, офицеры и генералы Генштаба. Это я к тому, что 40 тысяч офицеров и генералов для армии в 5 миллионов человек - это очень много. Их место занимали выпускники училищь, где обучение велось по сокращенной программе. И не в том дело, что они не имели боевого опыта. Они еще просто не научились элементарно управлять людьми.

Миха большой
У немцев две недели "боев" в Польше, и не менее молниеносная война во Франции. Возможно обучение войск было поставлено более профессионально?

tundra3204912
как вы считаете, это интеллигентно ставить под сомнение сакральность победы Советского народа в Великой отечественной войне (а вы ведь к этому ведете?)

Мадам, где в тексте Михаила хоть одно слово, позволяющее заподозрить человека в том, что он ставит под сомнение победу Советского народа - заметьте, это Вы сказали, не Советской власти, а Советского народа - в Великой отечественной войне? Вам про попытку разобраться в причинах того, что враг чуть не взял Москву, Вы - про героизм народа. Героизм он всегда был и всегда будет, это не прорагатива исключительно советского народа. Вы просто задумайтесь, почему люди с гранатами под танки бросались. Почему других способов остановить врага не осталось. Почему фронтам устанавливались планы по сдаче стрелянных артиллерийских гильз и спецукупорки. Если план не выполнялся, было запрещено выдавать снаряды!
У Вас подход прямо как у сегодняшних правителей. Мы им - в России корупция, они нам - вы не любите Россию. Мы им - милиция людей убивает, они нам - это клевета Госдепа.
Вы пытаетесь заподозрить хирурга, наставивающего на операции, в покушении на убийство.Сообщение было изменено пользователем 06-05-2012 в 11:52

tundra3204912
Уважаемый, а вот как вы считаете, это интеллигентно ставить под сомнение сакральность победы Советского народа в Великой отечественной войне (а вы ведь к этому ведете?) накануне праздника, святого для многих ваших соотечественников, (даже если для вас это не так)?

Плохо читаете, уважаемая! Или плохо понимаете прочитанное!
Я просто анализирую почему мы отдали за несколько месяцев ту территорию, которую потом отвоевывали ТРИ года. В чем причины?
При этом действительно ни в одной из моих фраз и выводов не ставится под сомнение Великий подвиг нашего народа! :)

tundra3204912
Вам, извиинте, в теме про интеллигентность больше порассуждать не о чем?

И беседовал я, извините не с Вами, а с Rembёнок, который и попросил ответить на вопрос! :)

tundra3204912
Вам, извиинте, в теме про интеллигентность больше порассуждать не о чем?

А почему этот вопрос задан Михе, а не Деду?

Fake
А почему этот вопрос задан Михе, а не Деду?

И почему бы не задуматься, отуда взяться интеллигентности в пролетарской стране, где интеллигентность сами знаете прокладка для чего. Начали с Ленина, пришли к Говорухину. Ничего не изменилось. Если и была в СССР интеллигенция и интеллигентность, то, повторяю, не благодаря, а вопреки. Если человек разговаривал не матом, его не понимали.Сообщение было изменено пользователем 06-05-2012 в 12:11

Пауль Зиберт
Если и была в СССР интеллигенция и интеллигентность, то, повторяю, не благодаря, а вопреки. Если человек разговаривал не матом, его не понимали.

Леонид, а вы смотрели фильм "Застава Ильича"? И в частности, сцену поэтического вечера в Политехническом...

Мечта
Леонид, а вы смотрели фильм "Застава Ильича"? И в частности, сцену поэтического вечера в Политехническом...

Безусловно. Сцена замечательная. Но давайте вспомним про гонения на Вознесенского, вспомним, как Хрущев на него орал. Про Окуджаву и Ахмадуллину, которые были полузапрещенными. Народ хотел был интеллигентным. Власть не хотела. Вспомните про выставку в Манеже, на которой Хрущев назвал Эрнста Неизвестного "пидарасом" - он даже слово правильно произнести не мог, а туда же. Почему Неизвестный все свои творения делал за границей, а потом после смерти Хрущева сделал потрясающий черно-белый памятник ему? Значит, понял и простил. Это ли не настоящая интеллигентность.

Пауль Зиберт
Если и была в СССР интеллигенция и интеллигентность, то, повторяю, не благодаря, а вопреки. Если человек разговаривал не матом, его не понимали.

ага. мат ведь в СССР изобрели. А до революции весь народ из профессоров Преображенских состоял. Кстати, в медиапространстве, театре и кино мата не было и ниче, вроде театры не пустовали.

Миха большой
Плохо читаете, уважаемая! Или плохо понимаете прочитанное!

Мой вопрос был: "считаете ли вы интеллигентным" и т д. Так что плохо читает кто-то другой.

Миха большой
И беседовал я, извините не с Вами, а с Rembёнок, который и попросил ответить на вопрос!

эээ нет, тему войны ВЫ подняли, а Ребенок уже потом вопрос задал.

Пауль Зиберт
Народ хотел был интеллигентным. Власть не хотела

Каждый народ, как известо, имеет ту власть, которую заслуживает. Уж Советская-то власть культуру только что через утюги не распространяла - репертуарные театры, музеи и т п.

Пауль Зиберт
Советского народа - заметьте, это Вы сказали, не Советской власти, а Советского народа - в Великой отечественной войне?

Интересно, где проходит эта волшебная граница между властью и народом. Без Советской Власти не было бы Советского народа.

Пауль Зиберт
Народ хотел был интеллигентным.

Хотел. И был. А интересно, сейчас такие вечера проводятся? Чего сейчас народ хочет?

Пауль Зиберт
Народ хотел был интеллигентным. Власть не хотела. Вспомните про выставку в Манеже, на которой Хрущев назвал Эрнста Неизвестного "пидарасом" - он даже слово правильно произнести не мог, а туда же. Почему Неизвестный все свои творения делал за границей, а потом после смерти Хрущева сделал потрясающий черно-белый памятник ему? Значит, понял и простил. Это ли не настоящая интеллигентность.

А что было на этой выставке в Манеже? Какие произведения? А заслуживали они похвалы? И я полностью доверяю Хрущеву, не глупый мужик был
, если обозвал "пидарасом" , значит так это "искусство" оно и есть!

Хотел вернуться,про вранье Пауля о номенклатурной карьере. Мод вот стал партийным, тогда и рост тебе.

Во время войны у коммуниста было одно право, встать первым в атаку! Вот он номенклатурный рост и встретить пулю на вздохе!

Тысячи рабочих коммунистов были направлены на село, для подъема сельского хозяйства. А там кулаки, жгли и убивали.

И после войны, коммунистов направляли на самые ответственные участки, поднимать отстающих, организовывать работу.

Начальник цеха, коммунист, но это был ЕГО цех, он там жил, и получал в три раза больше простого работяги, а не в 100 раз, как теперь.

Так что вступление в партию, означало включится в работу, взять на себя ответственность за отстающий участок, и получать вполне и от руководства предприятия и по партийной линии, поэтому и отказывались от членства в партии.

Среди моих друзей двое коммунисты, самые образованные и порядочные люди.
Сволочи конечно встречались, особенно ближе к Ельцину, этому перевертышу.
Ельцин вылез на борьбе с коррупцией, с привилегиями, когда перевели его в Москву наводил там шороху, а потом сам получил из рук Путина королевские привилегии.

Пауль Зиберт
А теперь по списку выпускников школ и ВУЗов.
1.Изобретатель АК-47 М.Т. Калашников. Сын раскулаченного. Образование то ли 7, то ли 8 классов. Дальше учиться не смог, во многом, из-за отца, во многом, из-за платного обучения в старших классах школ и ВУЗАХ. Самородок, гений, который мог пробиться при любом строе.

2. С.П. Королев. Родители - учителя. Школьное образование получил, в основном дома. Высшее образование получил в СССР. Отсидел 6 лет. С его талантом работал бы при любом строе.
   3.П.Л. Капица. Образование получил до революции, 13 лет работал у Резерфорда. В СССР вынудили вернуться шантажом. Когда отказался участвовать в разработке атомной бомбы, сняли со всех постов.
3. Д.Д. Шостакович. Великий композитор, некоторые произведения которого не могли быть исполнены при Сталине. Обвинялся в формализме, что сильно мешало работать.
   С.С. Прокофьев образование получил до революции. Зачем-то вернулся в СССР. Также обвинялся в формализме.
4. М. Плисецкая. Отец расстрелян, мать выслана в лагерь для ЧСИР.
5. Д. Лихачев. Отсидел 4 года.
   7.Г. Вишневская, М. Растропович, А.Солженицын, В. Аксенов, В. Войнович – лишены советского гражданства.
6. М. Булгаков, А. Ахматова, М. Цветаева, нобелевский лауреат Б. Пастернак жили в СССР, но очень мало печатались.

Это только говорит, против вашей теории, что всех уничтожили, все репрессированные вырезаны в пятом колене.

Коммунисты подняли этих людей, дали работу, окружили заботой, что бы они стали тем, кем они стали!

Теперь Путин уже протолкнул ""дошкольное образование! - БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ! Только присмотр и уход, вот вам как это стало при капитализме!

Пауль Зиберт
Меньшова за "Оскаром" в США не пустили, хотя это был всего лишь второй Оскар

Это не трагедия ни для Меньшова, ни для Оскара. Все эти награды были политическим акциями, не более. И вообще какое было дело Советской власти до каких-то там империалистических наград.

Пауль Зиберт
При Советской власти нобелевскую премию по литературе получили трое россиян. Один -эмигрант, другого за премией не выпустили, и в стране не печатали.

Про пастернака в апрельском Story: "Первый "нож в спину родины он вонзил, тайно опубликовав роман на Западе, где и получил Нобелевскую премию. Сегодня мы знаем - не без помощи ЦРУ получил (это доказал Иван Толстой в книге "Отмытый роман")

Пауль Зиберт
У Вас подход прямо как у сегодняшних правителей. Мы им - в России корупция, они нам - вы не любите Россию. Мы им - милиция людей убивает, они нам - это клевета Госдепа.

Ой, а че, сеня власть опять кого-то убивает?? И сегодняшняя не идеальная? Удивительно...А мы-то уж подумали, что это только советская такая плохая. Какая удобная позиция - все власти критиковать, ничего не предлагать. Грош цена такой критике! Она не конструктивна. Какая же власть хорошая, интересно?

Дед
Это только говорит, против вашей теории, что всех уничтожили, все репрессированные вырезаны в пятом колене.

не, не всех. Вот этого еще оставили и даже на барже не утопили, а академиком сделали:

murra
мой шеф, родившийся в 1920, знал 3 языка(свободно говорил), знал больше. Владел классической латынью, прекрасно знал литературу (цитировал куски наизусть).. Как умудрился он получить эти знания на рубеже 20-30??? Оказывается его дядя преподавал в классической гимназии г. Красноярска! Вот она, сила домашнего образования. Кстати, стал академиком

Миха большой

1. Мобилизованные перед самой войной из Прибалтики, Западной Украины, Молдавии, а это достаточно большой состав по численности, просто не хотели воевать за Власть, которая перед этим уничтожала коренное население этих стран.

по сути этот пункт равен пункту 3 (предательство и саботаж)

Миха большой

2. Банальная наша русская халатность и разгильдяйство. Приказы не выполнялись, начальство путалось в приказах, разведка поздно доставляла реальные сведения о противнике.

Расхлябанность, отсутствие дисциплины у рядовых и отсутствие практического опыта действий в реально критической ситуации у начальства? Но это не противоречит одной из причин - внезапность, неожиданность нападения, - а скорее является дополнением и пояснением к ней. У нападающего - всегда преимущество, т.к. он контролирует ситуацию, в то время как атакуемый может быть в первые моменты растерян и обескуражен.
Обескуражен - какое слово интересное. Без куража...

Миха большой

3. Саботаж и предательство в войсках.

С чьей стороны? См. пункт первый?

пункт 4 опять же перекликается с пунктом 2.

Миха большой

5. Боязнь окружения

Вот эту фразу не поняла. У слова "окружение" много значений.Сообщение было изменено пользователем 06-05-2012 в 15:25